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2021/08/31 22:20:00 GMT+2

Tiempos «indivertidos»

No esperéis demasiado hoy. Encima, no apareceré por aquí durante un mes. Por tanto, "win-win".

Lo de indivertidos es una broma familiar.

Tractor

Después de mucho tiempo, la semana pasada escuché el programa que Jon Basaguren presenta diariamente en Euskadi Irratia, Zidorrean.

Era una repetición ya de madrugada dedicada a Rompan todo, un documental sobre la música hispanoamericana de los años 80 del siglo XX. Basaguren ponía música y hacía comentarios entre canción y canción.

Entre otras cosas, habló del Movimiento divertido. No lo conocía, o al menos no recordaba haber oído ese nombre nunca jamás. Y me hizo gracia.

Podéis echarle un ojo al enlace para tener más información sobre el mismo.

Me da que, en estos tiempos pandémicos, hemos dejado olvidados en algún rincón las herramientas que teníamos a mano para hacerle frente a los altibajos del día a día con el humor por bandera.

Yo no estoy ahora como para aguantarme a mí mismo. O sea que imaginad si aguanto mucho a la gente con la que me cruzo.

Para que veáis cuál es mi temperatura os voy a contar una tontería de este domingo.

El domingo al atardecer el Sanse jugó contra el Fuenlabrada en Anoeta. Fui solo al campo, y no pude sentarme en mi sitio, porque no abrieron todo el graderío.

Cerca de mi localidad, había tres personas que no conocía. Comentaban animadamente el juego y otras cosas.

En un momento dado (que es cuando suceden todas las cosas, Lázaro Carreter dixit), soltó uno de ellos: «¡Árbitra... que está fuera!». Me giro y le digo sin pensar: «No viene a cuento lo que has dicho. Y además no tiene gracia». Me responde: «Pues no te rías».

Vuelvo a mirar lo que pasa en el verde, y me doy cuenta de que el cuarto árbitro era árbitra. «¡Diossss!».

Dejo que pasen unos segundos, respiro, me giro y le digo que he metido la pata.

En el descanso, me levanto para ir al bar y le pido disculpas de nuevo. Que no había caído en que el cuarto árbitro era una mujer y que, además, lo que había dicho no era para nada insultante.

Una anécdota chorra para que veáis cómo estoy.

Pero me da que alrededor, ya no hablo de las redes, la gente no está mucho más serena y calmada.

Antes de dejar los trastos en un lado, os voy a comentar que el sábado hay concierto de Tatxers en el Dabadaba. No hay entradas ni para la sesión vermut, ni para la sesión nocturna. Yo iré a esta última.

Ciao.

Dibertigarri eta beste -garri batzuk, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2021/08/31 22:20:00 GMT+2
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2021/08/22 21:25:00 GMT+2

Recordando la infancia a pie

Con la pandemia ya avanzada, tuve que dejar de correr. Aunque lo hacía en la categoría "trote cochinero", el dolor ganó la batalla.

Me costó tomar la decisión, pero no había otra.

Llevo ya varios meses saliendo a pasear, a caminar, cuatro o cinco veces por semana. Algunas veces salgo solo, otras lo hago acompañado.

Al comienzo, mi sitio preferido era subir a Igeldo. Porque salgo de casa y en dos kilómetros estoy ya fuera de la velocidad de los coches y las motos. Quito ruido de mi alrededor.

Si voy solo, me gusta llevar podcasts con entrevistas a gente que merezca la pena. Si salgo acompañado, la cosa cambia.

A comienzos de verano, entré en Wikiloc, porque quería dar una vuelta por el paisaje de mi infancia con un par de amigos. Y es lo que hicimos el tercer domingo de julio.

Volví el fin de semana pasado, esta vez ya solo. Hoy he repetido.

Siempre hago algún cambio. He aparcado en casa de mi madre y de ahí, vía Arretxe y Ugalde, he subido hacia el caserío Mendiola continuando por Olakineta, Ebanjeli(e)ta y Altzi. He girado hacia Irun mientras veía el núcleo de Gurutze, barrio de Oiartzun. He seguido por Aizabe, Txirripa, Urune, Altzubide, Lizardi, Altzulegarrea y Txenperenea.

Me pasa algo especial cada vez que paseo por estas tierras de mi infancia, aunque me cuesta describir esa sensación.

Algunos de estos caminos los recorría en clase de gimnasia con un profe llamado Luis Aranburu. Nos sacaba a trotar por los caseríos del barrio, porque las instalaciones deportivas brillaban por su ausencia.

Hace unas semanas me dijo Gorka Julio que se había hecho con varios libros sobre el paseo. No sé cómo va la lectura. Tengo pendiente quedar con él para hablar de ello.

Mientras tanto, he encontrado en la web de la librería Altaïr una sección que se titula El arte de caminar. Sí que he leído alguno de los mencionados, pero me gustaría leer varios más.

Este burro es del caserío Altzi. Saqué la foto hace un mes.

Hoy también andaba por ahí, revolcándose en el suelo, pero me ha llamado más la atención esta imagen captada doscientos metros más adelante: un par de cabras en el tejado.

Txikitako paisaietan barrena oinez, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2021/08/22 21:25:00 GMT+2
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2021/08/12 21:35:00 GMT+2

Irungo Harrera Sarea, una red ciudadana a la que mirar con orgullo

Estoy ya en esa edad en la que cada vez aguanto menos tonterías. Hoy voy a escribir sobre un proyecto que merece la pena: Irungo Harrera Sarea. No es único, afortunadamente, porque hay buena gente organizada aquí y en muchas esquinas del planeta.

Una foto de Gari Garaialde me llamó la atención el domingo. La he buscado en la red del pajarito, pero parece que Gari ha borrado el tuit. Seguramente porque cuando se produjo la noticia, no había otro fotógrafo cerca y la imagen que él sacó con su teléfono la utilizó, entre otros, El Diario Vasco. Aquí está la prueba.

Es la tercera persona, el tercer migrante, que muere estos últimos meses intentando cruzar el río Bidasoa. El domingo aún no sabíamos quién era.

Ese mismo día, Irungo Harrera Sarea convocó una concentración el lunes a la tarde en la plaza San Juan, enfrente del Ayuntamiento.

Nos juntamos docenas de personas, la mayoría de Irun, Hondarribia y Hendaia.

Escribí tres tuis esa misma noche. Lamentablemente, con unos cuantos errores ortográficos.

El periodista Oskar Ortiz de Guinea ha estado estos días por allí y ha escrito un par de reportajes majos sobre el fallecido en el DV.

Se llamaba Abdoulaye Koulibaly, un joven de 18 años nacido en Guinea. El recorrido de más de 5.000 kilómetros iniciado en el 2017 acabó muy cerca ya de su destino de la peor manera posible, porque le estaba esperando un tío materno en Nantes.

Cuentan que llegó en patera a las Islas Canarias el pasado mes de mayo. A finales de julio lo trasladaron a Cataluña. Acababa de llegar a Irun por sus propios medios.

Ibrahima Balde también es guineano. No quería cruzar el charco, pero lo hizo obligado tras el rastro de su hermano pequeño. Amets Arzallus se sentó a escucharle y convirtió su odisea en libro: Miñan. Lo leí el verano pasado y dejé constancia de ello por aquí. Parece que se publicara en castellano este próximo otoño. Lo hará Blackie Books y se titulará Hermanito. Dicen que también saldrá pronto en italiano, catalán, inglés...

Amets conoció a Ibrahima como voluntario de Irungo Harrera Sarea.

Quedará un tanto moñas, pero voy a decir que me siento orgulloso de que en mi pueblo haya un proyecto como este. Una red ciudadana de más de 100 personas de la comarca (unos 75.000 habitantes) haciendo lo que las instituciones no hacen. Comenzaron su camino en el año 2018 y, por tanto, son ya tres años de un trabajo tan callado como eficaz (en la medida de sus posibilidades). Han atendido ya a varios miles de personas, pero no me atrevo a dar la cifra concreta.

Si entráis en la web, veréis que dicen quiénes son, dónde andan, qué hacen, etc.

En el manifiesto de 2019, citan el inicio de una canción de Dut. Concretamente Petrolioa ere: Hay un abismo donde había un estrecho. Colaboran en el tema Corsal Desastre y Fernando Corazón de Sapo.

Unas líneas más arriba he hablado de una patera. Patera es una palabra que escribo con cariño, porque ese fue el nombre que un grupo de lectores de Javier Ortiz pusimos a un grupo de correo.

La columna de hoy de Ander Izagirre también tiene ese título. Cuenta los problemas que han tenido estos últimos días en Navarra un grupo de fotoperiodistas (Dani Burgui, Iván Benítez, Maite Hernández y Unai Beroiz) a cuenta de una exposición sobre las migraciones. Un apunte lleno de tuits no podía tener otro colofón.

Irungo Harrera Sarea, harrotzeko moduko proiektua, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2021/08/12 21:35:00 GMT+2
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2021/08/08 11:45:00 GMT+2

El Hambre hoy y mañana

Lecturas ligeras de verano: el hambre, por ejemplo. Pero no me refiero a esas dietas dirigidas a occidentales para perder peso. No, me refiero al Hambre de verdad. Va todo un tanto deslavazado, pero me ha salido así.

No tiene relación directa con lo arriba dicho, pero empezaré por aquí. Gracias a este tuit de Hibai supe de la existencia de esta herramienta que informa de los incendios activos en los bosques europeos: European Forest Fire Information System (EFFIS).

Sabíamos que la pandemia no nos mejoraría. Que aprenderíamos poco y de manera lenta.

Perdemos el tiempo (yo el primero) mirando al dedo que nos ponen delante y apenas miramos a la luna.

En fin.

Hace unos días he acabado de leer el libro La dictadura de los supermercados de Nazaret Castro. Me gusta más el título secundario: Cómo los grandes distribuidores deciden lo que consumimos.

Castro escribe normalmente en el blog colectivo Carro de combate, donde analizan el origen de los productos que consumimos. No la conocía a ella, no conocía el blog.

El libro se mete de lleno en la Gran Distribución Moderna (GDM). Es decir, el modelo erigido en torno a los hipermercados, supermercados y grandes almacenes.

En la introducción, señala que hasta ahora ha sido un modelo hegemónico, pero que Internet y gigantes como Amazon lo están alterando. Y no para bien, añado.

En el enlace que he puesto más arriba (y que aquí repito) cita los principales temas tratados. Yo voy a traer aquí uno: el tráfico de buques.

Para ello, Castro cita en la página 129 un libro de la periodista y escritora Rose George publicado también en castellano: Noventa por ciento de todo.

Aporta estos datos: 100.000 buques navegan por los mares del mundo. Los mayores son capaces de transportar 15.000 contenedores. En uno de ellos caben 746 millones de plátanos. Si preferís, 82 millones de iPads. O 36.000 coches.

Si pusiéramos los contenedores de Maersk uno detrás de otro serían capaces casi de unir la circunferencia de ¿nuestro? planeta.

Hay más datos, pero estos me impresionaron especialmente.

Estos días estoy leyendo El Hambre, libro escrito por Martín Caparrós. Algo más de 600 páginas. «Si usted se toma el trabajo de leer este libro, si usted se entusiasma y lo lee en -digamos- ocho horas...» ¿Ocho horas? Yo soy incapaz de leerlo en ese tiempo, Martín.

La obra es el fruto de varios viajes a diversos países. Uno de ellos es la India. Pasó por Calcuta. Y quiero traer aquí y ahora los tortazos que le da a Teresa de Calcuta (página 108 y siguientes).

Escribiré aquí tres razones:

1.- Cuando en 1979 recibió el Premio Nobel de la Paz en Estocolmo hizo un discurso contra el aborto y las medidas anticonceptivas.

2.- Cuando explotó la fábrica de Union Carbide en Bhopal, sugirió a las víctimas que olvidaran y perdonaran, no que lucharan por sus derechos acudiendo a los tribunales.

3.- No hizo públicas jamás las cuentas de su empresa, pero se sabe que levantó unos quinientos conventos por el mundo. En Calcuta creó moritorios para que los más pobres de la ciudad murieran con cierta dignidad, pero no dedicó nada de los fondos recibidos a construir un hospital en la ciudad.

Anoche comencé con el capítulo dedicado a Biraul, páginas 119 y siguientes. Biraul es una provincia del estado de Bihar y tiene 100 millones de habitantes. Tierras ricas sí, pero muchas personas pobres.

En euskera bihar significa mañana. No sé si lo que estamos viendo hoy en Bihar, no nos tocará mañana a nosotros aquí.

No soy nada optimista visto cómo estamos destruyendo todo.

Bueno, me callo y vamos todos a escuchar a ver qué tiene Messi que decir.

Gosea gaur eta bihar, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2021/08/08 11:45:00 GMT+2
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2021/08/01 21:50:00 GMT+2

Maria Jauregi e Irati Goikoetxea

El periodista Jon O. Urain se citó hace unos días en Legorreta con Maria Jauregi e Irati Goikoetxea para una conversación extensa que aparece hoy en Berria: Oihanaren minak hezurmamitzen (personificando los dolores de la jungla).

Es larga, pero hoy sólo voy a traducir algunos extractos.

Pero antes, unas breves líneas sobre ambas:

Irati Goikoetxea Asurabarrena (Beasain, Gipuzkoa, 1984)

Ha publicado recientemente Herriak ez du barkatuko (El pueblo no perdonará), una novela donde narra la historia de una víctima de la violencia. Es profesora y actualmente trabaja en el área de Convivencia del Gobierno de Navarra.

Maria Jauregi Lasa (Legorreta, Gipuzkoa, 1980)

El 29 de julio de 2000 ETA asesinó a su padre, Juan Mari Jauregi, exgobernador civil de Gipuzkoa. Su madre es Maixabel Lasa, responsable de atención a víctimas del terrorismo durante los gobiernos de Ibarretxe y López. En septiembre se estrenará la película Maixabel, dirigida por Icíar Bollaín. Si queréis saber más sobre Maria, os recomiendo que escuchéis y veáis este encuentro de mayo de 2018 con Haritz Aranburu en los micrófonos de Radio Euskadi junto con el periodista Dani Álvarez. Yo lo he hecho una vez más y sigue emocionándome, sobre todo el final.

Aquí lo que destaco de la entrevista de hoy.

(...)

Maria Jauregi: Me pasó con un compañero de trabajo; hubo un atentado, nos fuimos a desayunar. Dijo: «Estos hijosdeputa... Habría que hacerles lo mismo a ellos». Le dije que no, porque sería actuar como ellos, y él me respondió: «Eso díselo a los familiares». Le dije: «No es necesario: a mi padre lo asesinó ETA». Me pidió perdón y le dije que no era necesario que lo hiciera; que cada persona piensa lo que quiere y que actúa como siente. Cuando estoy fuera, yo soy Maria, vivo como Maria; no voy contando mi historia. Si tengo confianza con una persona, y la discusión va por ahí, pues sí, pero de lo contrario no lo voy contando.

Jon O. Urain: Tenéis una diferencia de cuatro años y dos pueblos. Habéis compartido ambiente y época. ¿Cómo recordáis el ambiente político de vuestra juventud?

Maria Jauregi: En la cuadrilla sabíamos por dónde iba cada cual, y no hemos discutido mucho; no sale el tema. Nos hemos respetado siempre y nos hemos llevado bien. No he tenido problemas nunca.

Irati Goikoetxea: Yo lo recuerdo como una época muy colorida y hermosa. Pero con respecto a esta cuestión, lo recuerdo como un un tiempo muy asfixiante, violento, gris. Si ibas a fiestas (de pueblos) había la posibilidad de que hubiera incidentes. No había mucho entendimiento. Yo no he recibido nunca insultos, pero sí que los he visto cerca: concejales amenazados, personas que decidieron no llevar escolta... Mi padre, y luego nosotros lo hicimos por nuestra cuenta, nos puso desde muy pequeños tras la pancarta de Gesto por la Paz.

Maria Jauregi: Yo también fui con mis padres a manifestaciones de Gesto.

Fotografía: Berria.

(...)

Jon O. Urain: Principalmente son hombres los protagonistas del conflicto, pero sobre todo son mujeres las que están en el campo de la memoria. ¿Notáis esa variable?

Irati Goikoetxea: La violencia y el terrorismo han dejado muchas viudas, y esas viudas no sólo han hecho esa labor de memoria, sino que han hecho un gran trabajo de transmisión. Esas mujeres han educado a críos que se han quedado huérfanos y, en la mayoría de los casos, se ha gestionado muy bien esa transmisión sin odio. Sin sed de venganza.

Maria Jauregi: Yo no soy consciente de que estemos haciendo ese trabajo. Yo hago público mi punto de vista porque creo que ese es el camino.

Irati Goikoetxea: Es cierto que ha habido intentos, además en tiempos duros: Ahotsak. Un grupo de mujeres que fue capaz de juntarse. Ahí también estaban los partidos, diferentes modos de pensar, pero había un intento de superar eso y poner en el centro lo que hay que poner: el sufrimiento, la mirada humana. Eran mujeres.

Maria Jauregi: Otra iniciativa muy importante fue la de Glencree. Qué importante es el trabajo que se hace fuera de los focos. Trabajaron durante años y, cuando ya era algo sólido y habían conseguido algunos frutos, hicieron público todo el proceso. En la primera reunión, nadie sabía quién estaba a su lado. Y eso fue muy enriquecedor. Hay que construir espacios de confianza para hablar, te tienes que sentir cómoda con la persona que está a tu lado.

(...)

Jon O. Urain: ¿Cómo os imagináis este pueblo dentro de diez años?

Maria Jauregi: Soy optimista. Saldremos adelante; continuaremos trabajando los valores, a través de la empatía, escuchando a los demás. Porque escuchamos poco. Construiremos este pueblo, y lo haremos acogiendo a todo el mundo. Vamos por ese camino.

Irati Goikoetxea: Yo también soy optimista, desde una postura activa; porque las cosas no vendrán porque sí. Ha habido mucha inacción y debemos activarnos. Ahora es el momento y debemos ponernos a ello: las cosas avanzarán si hacemos que avancen. Viene una generación que ha de ser muy consciente de todo esto.

Maria Jauregi: Pero no podemos dejarles esa responsabilidad a esta generación. Las instituciones tienen que dar muchos pasos que no han dado.

Escrito por: iturri.2021/08/01 21:50:00 GMT+2
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2021/07/25 09:40:00 GMT+2

Exposición sobre Pedro Rodríguez, un diseñador coétaneo de Balenciaga

Pensaréis:«¿Va a decirnos algo Iturri hoy sobre un modisto de alta costura? ¡Pero si no tiene ni puñetera idea!» Y es así: no tengo ni puñetera idea y estas líneas van de una exposición que acaba de inaugurarse en San Sebastián y se podrá visitar hasta el 21 de septiembre.

El viernes me tocó darle cobertura a una exposición de moda.

Abro paréntesis. Iturri Enea no soy yo. Cierro paréntesis. ;-)

La cita era a las 11:30 horas en el Centro Cultural Okendo. El título de la exposición: Paseo de Francia, nº 2. Pedro Rodríguez.

Además de la actual directora del centro, Izaskun Arana, estaban el comisario (Pedro Usabiaga) y tres prestadores (Lydia García, Carlos Milla y Jesús Velarde Florencio).

En las ruedas de prensa actuales, cada vez cuesta más atraer a los medios. Y mucho más si coincide con un monstruo como el Jazzaldia.

El viernes acudieron: Marijo Uria (Radio Euskadi y Euskadi Irratia), la periodista Carolina Alonso y el fotógrafo Rubén Plaza (Noticias de Gipuzkoa), la periodista Eva Recio y el fotógrafo Santiago Farizano (Donostitik) y el fotero Pedro Martínez (Diario Vasco).

Eduardo Yáñez (Onda Cero) hizo un par de entrevistas telefónicas y Alberto Moyano se citó con Lydia García.

En vez de una rueda de prensa en torno a una mesa, la comparecencia se planteó como una visita y así se hizo.

Tras las palabras de bienvenida y la presentación del comisario y de los prestadores, Pedro Usabiaga guió el acto, dando juego al resto de los presentes.

A la entrada, le pregunté a uno de los técnicos de la casa, Ernesto Ibarluzea: Zer moduz joan da muntaia? (¿Qué tal ha ido el montaje?) Y Ernesto: Oso erraza izan da Usabiagarekin lan egitea (Ha sido muy sencillo trabajar con Usabiaga).

Voy resaltar tres ideas que Usabiaga lanzó:

1.- Cuando era un imberbe, entre su casa y el Liceo Francés, todos los días se quedaba con la boca abierta viendo el letrero de Pedro Rodríguez situdado en el Paseo de Francia número 2.

2.- En los años centrales del siglo XX, había dos modistos de alta costura en Gipuzkoa: Cristóbal Balenciaga y Pedro Rodríguez. Este último quedó a la sombra del primero.

3.- La exposición sirve también como recuerdo y homenaje del trabajo de muchas modistas en la casa donostiarra de Rodríguez. Porque detrás de estos grandes nombres siempre hay muchas mujeres trabajadoras.

Hacedme caso y pasaos a ver este verano esta exposición. No sé si habrá más visitas guiadas (el viernes hubo dos).

Horario:

De lunes a viernes, 10:00-14:00 / 16:00-20:30.

Los sábados, 10:00 – 14:00 / 16:30 – 20:00.

La exposicion cerrará domingos y festivos. La exposición abrirá excepcionalmente el domingo 19 de septiembre, porque coincide con el Festival de Cine y se hará algo especial.

Aquí unos cuantos enlaces con información:

Un homenaje a la casa de costura que Pedro Rodríguez tenía en San Sebastián (Donostia Kultura).

Aquellas puntadas de alta costura y Lydia García (coleccionista de moda): «Estamos hartos de tanto feísmo» (Diario Vasco).

Donostia: Okendo se viste de Pedro Rodríguez (Noticias de Gipuzkoa).

Paseo de Francia, nº 2. Pedro Rodríguez (Donostitik).

Pedro Rodriguez jostunari buruzko erakusketa, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2021/07/25 09:40:00 GMT+2
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2021/07/21 19:00:00 GMT+2

Josebe Blanco: «Les hemos dado a los supermercados el poder sobre nuestras vidas»

Hoy vengo con una entrevista leída el pasado fin de semana. En concreto, el fruto del encuentro entre el periodista Enekoitz Telleria Sarriegi y la pastora Josebe Blanco (Caserío Pikunieta) publicado por el diario Berria: «Gure bizitzaren gaineko boterea supermerkatuei eman diegu».

Voy a repetir banda sonora en una traducción: y lo hago porque este vídeo de Anari está grabado en Pikunieta a resultas de un concierto que dio en noviembre de 2017 dentro del programa Baserriko Uzta (La cosecha del caserío, en euskera). Josebe aparece meneando la cabeza al ritmo de la música alrededor del minuto y veinte segundos.

Josebe Blanco: «Les hemos dado a los supermercados el poder sobre nuestras vidas»

Una entrevista en el mirador del Caserío Pikunieta (Antzuola, Gipuzkoa). Una entrevista con café y pastas. También con las llamadas de la fotógrafa perdida en alguna pista forestal. Josebe Blanco (Salceda de Caselas, Galicia, 1973) dice claramente que hay que fiarse más de las personas y no tanto de la pantalla del GPS. @hausnarrean [rumiando] es su perfil de Twitter y también rumia en su blog de la plataforma Zuzeu. Rumiar consiste en digerir la comida en dos etapas. Desde luego que es una palabra que viene como anillo al dedo.

Enekoitz Telleria Sarriegi: La relación con el campo, ¿te viene de tu padre y de tu madre?

Josebe Blanco: Ambos eran de familias campesinas. Pequeños labradores: unas cuantas vacas, gallinas, cerdos, la huerta... Eran hijos de la posguerra y habían pasado mucha hambre. Galicia quedó como quedó durante muchos años; el empobrecimiento fue tremendo. Les tocó emigrar. Mi madre se fue a Alemania y volvió. Mi padre cumplió el servicio militar en la Marina, en Cartagena. Acabó y se apuntó a un barco mercante, y se puso a trabajar. Pasó muchos años enrolado. Según la empresa, le tocaba un puerto u otro. Durante mucho tiempo, su base estaba en Barcelona y mis padres se trasladaron allí. Luego les tóco Pasaia (Pasajes, Gipuzkoa) y se vinieron al País Vasco. Yo estaba a punto de nacer y mi padre decidió dejar la mar y volver a trabajar en tierra. Vinieron a Antzuola (Gipuzkoa). Aunque nací en Galicia, un mes de agosto, no he vivido nunca allí. Hablo gallego porque es la lengua materna, la lengua de casa.

ETS: ¿Cuándo, cómo y por qué decidiste apostar por el caserío?

JB: En mi vida el mundo agrícola ha estado muy presente siempre. Porque provengo de una familia campesina y, aunque vivíamos en el pueblo, teníamos huerta, había que acarrear leña para el fuego, teníamos pollos, conejos... Eso fue lo que viví de niña y no me resulta algo extraño. Íbamos muchos veranos a Galicia y allí recogíamos maíz, patata... Es un mundo muy cercano: es parte de mí. Durante mi etapa universitaria, en Vitoria, me tocó la otra parte. Tenía muy presente el mundo agrario, pero desde otro punto de vista: ¿qué como? Entonces mi relación con el caserío era a través de la comida. En un momento dado, pedí una excedencia y, cuando estaba a punto de finalizar, llegó el momento de tomar una decisión: volver al euskaltegi [academia para la enseñanza del euskera a personas adultas] o quedarme en casa. Recuerdo que estábamos de vacaciones en Atharratze [Zuberoa, norte de Euskal Herria] y que me tocó hacer esa llamada para decir que aquello se acababa.

ETS: Y te viniste para Pikunieta.

JB: La historia de este caserío es muy curiosa. Era de otra familia, y tres chavales de Azkoitia, de 20 años, decidieron que querían vivir en el monte y del monte de manera colectiva. Venían de los movimientos antimilitarista, ecologista, del gaztetxe... El caserío estaba quemado, cuatro paredes rodeadas de tierras que habían sido pinares. Y fue aquí donde comenzaron hace 32 años. Ha pasado mucha gente. Algunos se fueron, otros se quedaron, y mi pareja fue uno de estos. Nos conocimos y me vine hace ocho años.

ETS: Eres mujer, madre y baserritarra [campesina]. ¿Cómo condiciona el género tu actividad diaria?

JB: He trabajado mucho en ocupaciones que no tienen relación con el mundo del caserío. Principalmente como trabajadora social y terapeuta, más tarde como profesora. Como las mujeres de otros ámbitos, he vivido el machismo y la exclusión estructural que hay en la sociedad; es una mochila que viene con nosotras. Pero no he sentido una exclusión específica relacionada con mi trabajo por el hecho de ser mujer. En mis trabajos ser mujer no ha sido una carga, o quizás no he sido consciente de ello, pero no lo he vivido así.

ETS: ¿Y en el caserío?

JB: No sé si en el caserío ha sido una carga, pero sí que ha sido una dificultad. Hay siempre una duda sobre ti, sobre si sabes o no sabes, sobre tu capacidad... Dentro de EHKOlektiboa, organizamos una reunión de pastoras y ganaderas en Nafarroa Beherea [Baja Navarra en euskera]. El objetivo era charlar, reflexionar y compartir lo vivido. Tuvo lugar en el caserío Irabazi Arte [Hasta la victoria en euskera]. Una compañera que estaba a punto de jubilarse dijo que cuando las máquinas, la tecnología, los abonos químicos... llegaron a los caseríos, las mujeres nos quedamos atrás. La fuerza, la mecánica... eran cosas de los hombres. No era digno ordeñar vacas a mano, se requerían máquinas. ¿Y quién iba a ocuparse de la máquina? Los hombres. ¿Quién iba a conducir el tractor? Los hombres. Fue una idea a la que le di muchas vueltas. Mi madre se ocupaba de las vacas, también lo hacía mi abuela... El cuidado de los animales también era una labor nuestra, de las mujeres, y teníamos una sabiduría muy relacionada con la tierra, con el entorno, con las plantas... Todo ello desapareció. Todo se convirtió en veterinarios, medicinas y lo adquirido en la Cooperativa.

ETS: ¿Y ahora?

JB: Ahora, cuando dices que eres pastora, lo primero que te preguntan es si conduces un tractor. Pero, ¿para qué quiero conducir un tractor si soy pastora? Está bien, claro que sí, al igual que saber alemán. Lo que yo necesito es entender a la oveja, cuidarla bien, madurar la leche, hacer queso. La sabiduría es otra cosa. Eso es algo muy destacado en los estudiantes que vienen a casa: es a Exkerra [su pareja] al que le preguntan sobre las ovejas; yo no existo. A mí me relacionan con la quesería. ¿Por qué? ¿Será porque equiparan la quesería y la cocina? Es una distinción muy pobre; hay mecanismos que no se entienden bien.

Fotografía de Enekoitz Telleria Sarriegi para Berria.

ETS: ¿La producción ecológica es una decisión política?

JB: Sin ninguna duda. Producir y también comprar.

ETS: ¿Pero lo ecológico no es una marca?

JB: [Se ríe] ¿Tienes suficiente batería en la grabadora?

ETS: Le pondremos otras pilas.

JB: Todo lo que hacemos es consecuencia de una decisión política. Otra cosa es si somos conscientes de ello, o si queremos asumir esa responsabilidad. Si nosotras trabajamos de manera ecológica, no es sólo por la salud de la tierra, no es sólo por la salud de los animales, no es sólo por la salud de las personas. Es la suma de todo ello y de muchas más cosas. Somos campesinas y nuestro labor y nuestra responsabilidad consiste en hacer comida saludable en esta sociedad para alimentar a nuestros conciudadanos, no para llenar la tripa: para alimentarlos. En la medida en que la gente se alimente bien, estará más sana. Y eso tiene sus consecuencias en el sistema sanitario; tiene consecuencias económicas para toda la sociedad. Y esto que nosotras hacemos desde nuestra pequeñez tiene detrás una forma de vertebrar nuestra sociedad.

ETS: Entonces, ¿no es una marca?

JB: Yo diferenciaría dos cosas: la agricultura capitalista y la no capitalista. Y dentro de la agricultura capitalista habrá algunos ecológicos, algunos químicos... Habrá de todo. El objetivo de ese tipo de agricultura es el dinero, el dinero es el eje. Llega un momento en que algunas empresas que no trabajan en lo ecológico se dan cuenta: «¡Ahí va! Aquí hay otra forma de comercializar esto y, además, los consumidores están dispuestos a pagar más. Se dan cuenta de que haciendo un cambio mínimo en sus estructuras son capaces de ofrecer cereal ecológico, de no utilizar abonos químicos... Su objetivo es ganar más dinero y continuarán haciendo lo mismo que antes. Eso les permite que la soja, el maíz... todo lo que necesiten tengan el sello ecológico, pero traído desde la otra punta del mundo. Me gustaría saber en qué condiciones trabajan las personas que producen esas materias primas, cuántos kilómetros cuadrados son necesarios para hacer todo eso, a qué precio vienen, cómo se hacen esos viajes y eso qué les supone a las pequeñas y pequeños agricultores de allí.

ETS: ¿Y cuando llega aquí?

JB: Cuando esa comida llega aquí, normalmente va a los supermercados. ¿Dónde quedan las personas ahí? Empezando por las personas que están en la caja —habitualmente mujeres— y echando para atrás en la cadena.

ETS: Entonces, ¿qué es trabajar en lo ecológico?

JB: Trabajar en lo ecológico consiste en que nosotras nos adaptamos a la naturaleza, trabajamos con ella, no al revés. En nuestro caso, nos tenemos que adaptar al ritmo de las ovejas y no las ovejas a nuestro ritmo. Te pondré un ejemplo: en el modelo ecológico, yo no entiendo cómo se puede esquilar las ovejas dos veces al año. Eso es algo cada vez más extendido en el País Vasco. No entiendo que eso se pueda a dar en lo ecológico. Si yo rapo a las ovejas en octubre o en noviembre, esas ovejas no saldrán afuera. Y aquí tenemos el clima que tenemos. ¿Cuántos meses pasará esa oveja en el interior? ¿Qué tiene eso de ecológico? ¿Dónde queda el carácter de la oveja? Eso no es una oveja y eso no es trabajar en lo ecológico.

ETS: ¿Qué es el ruralismo?

JB: Una forma de estar en el ámbito rural y en la naturaleza. Unida a ella. ¿Qué pasa? Pues que la relación con lo rural y con la naturaleza es una relación de explotación. Si nos acercamos al ámbito rural, lo hacemos para sacar algo de allí, no para dar algo. El punto de partida no es que somos parte de eso. Entiendo que para vivir aquí necesito leña para el fuego, que necesito hierba... Pero también zarzas para la alimentación de las ovejas, acacias para hacer estacas... ¿Ves ese redil de ahí? Está hecho con la madera del alerce local, y lo mismo esa mesa de ahí... Pero eso no nos da derecho a destrozar los montes para conseguir madera, plantar eucaliptos y pinos, a pesar de que sabemos que eso nos hace daño y está unido a un determinado modelo que consiste en crecer de la manera más rápida posible a cambio del mínimo dinero.

ETS: Por tanto, el mundo rural...

JB: ¿Para qué queremos el entorno rural? Deberíamos comenzar por hacernos esta pregunta. La sensación que yo tengo, y lo vivo así, es que el ámbito rural no es ya como antaño un lugar para crear materias primas y la comida necesaria -y hablo de comida, no de productos, comida para alimentar a la gente y seguir vivos-, sino que el entorno rural se está convirtiendo en un ámbito al servicio de la ciudad. ¿Qué necesita la ciudad? Un basurero. Pues, hagamos el vertedero en el entorno rural. ¿Qué necesita la ciudad? Ocio. Pues, ocio en el entorno rural. ¿Qué necesita la ciudad? Energía verde. Pues, llenemos el entorno rural de placas solares, los montes de molinos de viento... Para eso vale hoy el mundo rural. Y aquí, alrededor de nuestra casa, hay cuatro casas vacías. Todas están vacías. Nos dicen que todas esas cosas darán trabajo, que la gente vendrá a vivir al mundo rural, pero no es verdad. No vendrá más gente porque nos hayan puesto placas solares, molinos de viento o vertederos. No. La gente vendrá cuando pongan servicio de autobuses para los críos, médicos, pediatras, oficinas de correos... Y eso hoy en día no se cumple.

ETS: ¿Cuándo se dio esa ruptura? ¿Cómo puede atenuarse?

JB: No sé cuándo se produjo, pero ahora mismo estamos en un punto en el que la gente ha perdido la conciencia de a qué está ligada su vida. No somos conscientes de que si no comemos, nos morimos. Listo. Y que si comemos comida mala, enfermamos. Hemos perdido conciencia de ello, y eso nos debilita. Oímos que los políticos hablan de independencia, autonomía, autogobierno... Auto, auto y auto... Pero luego, en lo básico para hacer nuestra vida, en la comida, en eso no somos autónomos. Es más, hemos dado a las multinacionales, a los supermercados, a los grandes distribuidores el poder sobre nuestras vidas. También nos hemos quitado de encima la responsabilidad sobre nuestra salud. Son otros los que saben; son otros los que nos curarán. No somos capaces de centrarnos en nuestro cuerpo y de sentir si hacer esto o lo otro es beneficioso o perjudicial. Somos muy dependientes.

JB: En la fase más cruda de la pandemia, tomaste parte en la serie Termometroa del periódico. Ha pasado un tiempo. ¿Qué hemos perdido con la pandemia?

ETS: En aquella época no bajábamos a la calle, y eso nos protegía mucho. Lo pasaba muy mal. Iba y volvía con miedo. He perdido a varias personas. De alguna manera, han dejado de ser de carne y hueso. Ahora tienen ojos.

ETS: Por tanto, ¿la pandemia nos ha convertido en más miedosos?

JB: El miedo está más presente ahora en el caso de quienes somos personas miedosas. Pero tengo la sensación de que hemos escondido ese miedo con la tecnología, el ocio, las autoridades... Que decidan las autoridades qué, cómo y dónde; ellos nos protegerán. Y eso me parece muy peligroso, porque el miedo es parte de la vida. No es nada malo sentir miedo y decir que lo tienes.

ETS: ¿Y hemos ganado algo con la pandemia?

JB: ¿Recuerdas cómo cerraron los mercados? ¿Cómo nos prohibieron ir a las huertas? Pues en aquel momento 300 agentes se reunieron alrededor de un manifiesto, tanto personas que vivían en las calles de Bilbao como campesinos y campesinas. Ahí no había grietas, porque desaparecieron cuando nos dimos cuenta de lo que nos unía: que debemos comer, que tenemos derecho a cultivar nuestra comida y a elegir. Cuando nos prohibieron eso... ¡pumba! Aquello fue muy emocionante. Mira cuántos meses han pasado. Ya son varias las personas que me han dicho que ha comenzado a acudir menos gente a los mercados y las tiendas pequeñas. ¿Se nos ha olvidado todo aquello? ¿Vamos a volver atrás nuevamente? Después de habernos concienciado, hacer esa reivindicación, ¿adónde vamos ahora? Yo gané aquello, y ahora no sé dónde se ha quedado.

Escrito por: iturri.2021/07/21 19:00:00 GMT+2
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2021/07/17 20:20:00 GMT+2

Volver a ver, releer

Ayer viernes la Filmoteca Vasca proyectó «Zumiriki» de Oskar Alegria en Tabakalera. Mañana domingo estará en el Museo Bellas Artes de Bilbao.

El 28 de julio de 2019, hace casi dos años, hablé por vez primera de la película por aquí.

Fue entonces cuando se dio a concoer que estaría en la sección Orizzonti del festival de Venezia.

Y Amagoia Gurrutxaga le hizo una buena entrevista en Berria: «Arbolak imitatzea da gure erronka». Aproveché y la traduje: «Nuestro reto radica en imitar a los árboles».

Pasaron ocho meses hasta que el 7 de marzo de 2020 tuvimos el Día «Zumiriki» dentro de la programación del festival Punto de Vista. Unas 150 personas nos juntamos en el restaurante Geltoki a comer y acudimos luego, en pacífica manifestación, a Baluarte.

Aquel fue mi último acto masivo antes del encierro provocado por la Covid.

Dejé escrito por aquí lo siguiente:

«Esas son algunas de las imágenes de Zumiriki que me vienen hoy a la cabeza. Pero muchas se quedaron en la pantalla y me gustaría volver a verlas. En una sala de cine o en casa (en Filmin o alguna otra plataforma similar)

«Porque ya estoy en esa edad en la que debo ver las cosas un par de veces y releer los libros, porque como dice Oskar filmar es también revivir.»

«Me voy a poner un poco moñas para escribir que recordar viene del latín recordis: volver a pasar por el corazón. Algo que ha conseguido Oskar: hacer una película que se quede en nuestros corazones

Dieciséis meses después tuve ayer viernes la oportunidad de ver el artefacto por segunda vez.

Apenas recordaba nada. Es algo que me sucede muchas veces y que me cabrea, pero no tiene remedio.

Qué gozada volver a ver la última noche de los pastores octogenarios de los Pirineos. Por ejemplo.

En la presentación, Oskar dijo que su padre ha visto la película siete veces y que es ahora cuando le dice que la entiende. Oskar, sin embargo, dice que sigue sin entenderla, a pesar de haberla visto veintitantas veces.

Lo de menos es entender algo así. Lo que más me importa es disfrutar mientras vuelvo a verla y releerla.

Berrikusi, berrirakurri, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2021/07/17 20:20:00 GMT+2
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2021/07/10 10:25:00 GMT+2

Vivir dignamente, morir dignamente

Hace unos días salí de casa (Benta Berri, Antiguo, Donostia) hacia Usurbil. Antes, me conecté al Wifi y bajé varios audios y podcasts al teléfono móvil.

Ya en la calle, elegí como compañeros de viaje a Oier Aranzabal e Iñaki Peña. Concretamente el podcast que el primero hace todas las semanas: «Barruan Gaude».

Unos pocos días antes, una persona cercana me había dicho que para estar a solas contigo mismo es necesario que no haya interferencias externas. Estoy más o menos de acuerdo.

Pero no tengo el hábito de caminar solo sin escuchar nada, sin escuchar a nadie. Porque, tal y como decía Chirbes, mi vida interior me aburre como una ostra.

Por tanto, hice unos cuantos kilómetros mientras escuchaba el citado podcast. Y me pareció la mar de sugerente.

Iñaki Peña es médico y no tiene un trabajo sencillo: cuando no se puede curar a una persona, la ayuda a morir dignamente, la acompaña. Es decir, es médico de cuidados paliativos.

Me ha venido a la cabeza que Aranzabal le pregunta en la entrevista si existe la muerte digna. Peña le responde que sí, que por supuesto, que en nuestra sociedad lo normal es morir dignamente, porque hay medios que lo hacen posible.

El entrevistador le hace una segunda pregunta: qué es morir dignamente. Hablo de memoria, no inmediatamente después de escuchar la conversación, pero recuerdo que Peña le responde que la muerte digna es el final de una vida digna, morir conforme a tus valores.

Iñaki pone como ejemplo de muerte no digna el asesinato a los ojos de todo el mundo de Muamar el Gadafi. Y como muerte digna la de Augusto Pinochet.

Puntualiza que la muerte digna no es sinónimo de eutanasia o suicidio asistido. Esta es una opción que, afortunadamente, ya es posible en el Estado español tras la reciente aprobación por de la Ley 3/2021.

Vuelvo a citar a Chirbes para recordar este texto suyo: «La vida humana es el mayor derroche económico de la naturaleza. Cuando parece que podrías empezar a sacarle provecho a lo que sabes, te mueres. Y los que vienen por detrás vuelven a empezar de cero». Muchas veces es así, Rafa.

Iñaki Peña ha hecho una trilogía documental sobre esta cuestión. El primero se llama Aulki hutsak (Sillas vacías). Abre la película con la canción Min hau de Berri Txarrak. Aquí debajo os pongo la versión que el propio Gorka Urbizu hizo con Katamalo.

Pasad un buen fin de semana.

Duin bizi, duin hil. Apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2021/07/10 10:25:00 GMT+2
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2021/07/03 13:00:00 GMT+2

Zapatero: «Yendo a Oslo, en dos años se podía haber hecho el fin de ETA»

No es esta la primera entrevista de Enekoitz Esnaola que pongo por aquí. Ahora le toca el turno al resultado de un encuentro que tuvo esta misma semana en Madrid con José Luis Rodríguez Zapatero y publicada hoy mismo en euskera en el diario Berria.

Esnaola ha contado algunos detalles más en su blog, entre otras cosas que esta entrevista lleva más de año y medio cocinándose.

Os dejo con la versión larga, porque me parece de interés que también se conozca en castellano.

Zapatero: «Yendo a Oslo, en dos años se podía haber hecho el fin de ETA»

Zapatero dejó de ser presidente de Gobierno hace diez años, justo cuando ETA anunció el cese de la actividad armada. Ha destacado la importancia que el diálogo tuvo para ello. Aboga por la convivencia, y contra la ruptura.

Este año, con motivo del décimo aniversario del cese de la actividad armada de ETA, José Luis Rodríguez Zapatero, presidente del Gobierno de España entre 2004 y 2011, tiene ganas de volver a Euskal Herria más veces. Anteayer estuvo en Pamplona, con María Chivite. Su intención es ofrecer algunos mensajes, pero reconoce que todavía hay que tener prudencia, al considerar que el ambiente en Madrid es malo. Quiere aprovechar alguna de esas visitas para almorzar con Iñigo Urkullu, con quien no ha estado en solitario desde hace diez años; también tiene la intención de volver a reunirse con Arnaldo Otegi, según ha dicho. Zapatero (Valladolid, 1960) sigue acudiendo a Venezuela; la última vez fue hace dos meses, y comenta que le preguntan a menudo por el País Vasco. El martes recibió a Berria en Madrid, en su despacho, para hablar del proceso que llevó a cabo su Gobierno con ETA en 2005-2007, del fin de la actividad armada de ETA, de las consecuencias del conflicto y de los conflictos políticos de Euskal Herria y Cataluña.

José Luis Rodríguez Zapatero

Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.

Arnaldo Otegi

Enekoitz Esnaola: ¿Qué tal en el caserío Txillarre con Arnaldo Otegi hace tres años?

José Luis Rodríguez Zapatero: Bien. Fue una reunión muy interesante, porque, evidentemente, éramos dos personas que habían tenido una gran relevancia en el proceso del final de la violencia, e intercambiar opiniones sobre todo lo que había sucedido y del futuro fue extraordinariamente interesante.

E.E.: ¿Cuáles fueron sus conclusiones?

R.Z.: Ratifiqué tres cosas que me parecían importantes, Uno: que él había sido una persona decisiva en el proceso para llegar al fin de la violencia. Dos: que eso era para siempre, que el fin de la violencia era para siempre. Y tres: que necesitábamos todavía tiempo para un mayor reconocimiento del daño que se había producido, hace falta tiempo, y también tiempo para un mayor proceso de reencuentro.

E.E.: ¿Se han vuelto a ver?

R.Z.: No, pero sí lo haremos. A veces he pensado que algún problema tenemos como país cuando se hace tan difícil el diálogo. El diálogo es el principio y el final de una convivencia democrática. Y, por supuesto, soy muy partidario de mantener esa comunicación [con Otegi], y lo haré.

E.E.: ¿Por qué detuvieron a Otegi y a sus compañeros en 2009, en la operación Bateragune? Su Gobierno sabía qué debate se estaba produciendo en la izquierda abertzale y qué posición tenían Otegi y los demás detenidos en aquella operación.

R.Z.: El presidente del Gobierno no detiene a nadie. Es muy importante la división de poderes. Hay unas actuaciones policiales, judiciales, y los que dan orden de detención son los jueces. En mi caso, como presidente de Gobierno, era absolutamente impecable, nunca tuve intervenciones. Era consciente cuando se producían actuaciones de la Audiencia Nacional, que iban por su recorrido, que podían afectar al diálogo, y, de hecho, afectaba. Ese hecho me ha hecho pensar en más de una ocasión. Para nosotros, para el Gobierno, era difícil articular el diálogo. Teníamos siempre unas limitaciones objetivas de las responsabilidades penales, judiciales, que nos limitaban. A diferencia de lo que pasaba en el proceso del IRA, en el que Tony Blair se reunió con dirigentes del Sinn Féin en más de una ocasión y públicamente, era impensable que el Gobierno de España pudiera hacer eso.

E.E.: Luego se demostró que las posiciones de Otegi salieron adelante.

R.Z.: Absolutamente. Decirlo me ha costado críticas muy duras, pero a veces las cosas objetivas, reales, también se discuten. Él fue en ese momento, en mi opinión, la persona más importante para que, desde el lado de lo que representaba la banda ETA, pudiera terminar la violencia.

E.E.: Batasuna entonces era una formación ilegal en el estado español. ¿Era todo ETA?

R.Z.: No es una pregunta fácil. Siempre he intentado profundizar cuáll era la auténtica relación y hasta dónde llegaba lo que podíamos llamar la izquierda abertzale en su soporte, en su apoyo a la violencia armada y al terrorismo. No sé hasta qué punto eran las vinculaciones de ETA con la parte política. En mi experiencia, en el tiempo en que tuve responsabilidad de conducir un proceso de diálogo, que al final fue decisivo para esta nueva etapa, quienes lideraban la izquierda abertzale, en este caso Arnaldo Otegi, al menos en ese momento, y me atrevería decir que sobre todo a partir de 2008, sí tuvieron la capacidad de imponer las tesis del fin de la violencia a todo ese mundo de la izquierda abertzale.

E.E.: El Supremo decidió a finales de 2020, por unanimidad, que se celebre un nuevo juicio del caso Bateragune. ¿Qué le parece?

R.Z.: No puedo responder sobre la actuación de la Justicia, ni siquiera valorarlo. Si uno piensa sinceramente que hay que respetar la división de poderes, debe ser coherente. Por supuesto, hay decisiones de los tribunales que te parecen más razonables que otras, pero no las valoro. Además, menos en este tema. El empeño, mi afán por buscar el momento del fin de la violencia tuvo que sortear muchas dificultades. Aun diez años después, debo tener prudencia.

Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.

Proceso de 2005-2007 y cese de ETA (2011)

E.E.: Este año ha dicho sobre el cese de la actividad armada de ETA (20 de octubre de 2011): «Estamos en una tarea muy delicada. Los diez años van a marcar un momento en el que se va a debatir y reflexionar». ¿A qué se refiere?

R.Z.: La fecha es emblemática, y, sin duda, va a haber muchos trabajos en marcha, de todo tipo: de investigación, documentales; tengo varias peticiones de debates, de intervenciones... Estoy reflexionando sobre ello. Mi conclusión más fuerte es que los últimos diez años en el País Vasco, en Navarra, son los mejores del último siglo. Si cogemos 100 años atrás, estos diez años de no violencia, y de paz, democracia y autogobierno, son los diez mejores años. Esto es lo que deseo explicar, transmitir.

E.E.: ¿Cuáles fueron los principales factores para el cese de ETA?

R.Z.: Es una pregunta que me la he hecho a mí mismo cientos de veces.

E.E.: ¿Y cuál es la respuesta?

R.Z.: Toda respuesta debe ser provisional. ¿Por qué? Porque, sin duda, tiene que haber una versión, que sé que es difícil por parte de quienes dirigían ETA en ese momento, y, más que dirigían ETA, por el apoyo político. Pienso que las condiciones podían estar dadas desde hace tiempo y lo que se necesitaba era una tarea de diálogo sincero y de asunción de algo objetivo: que la violencia, el terror, las muertes, los asesinatos, nunca son el camino en una defensa de una posición política, y, además, normalmente no se consiguen los fines pretendidos. Yo creo que pierdes siempre y das el paso cuando llegas a la conclusión de que los fines no justifican los medios. Es importante que eso emerja. Otegi y yo, en ese encuentro [de Txillarre], aproximamos conclusiones, pero siempre he dicho que diez años es un tiempo no muy largo para llegar a conclusiones. Me gustaría que se produjera una revisión compartida, un análisis compartido sobre eso.

E.E.: Durante el proceso de 2005-2007, la delegación de su Gobierno y la de ETA tuvieron conversaciones directas. ¿Hubo un preacuerdo a finales de 2005 en Oslo para iniciar oficialmente el diálogo en 2006?

R.Z.: Siempre el proceso estaba muy condicionado por la propia situación política del País Vasco, obviamente, pero sí hubo una manifestación de voluntad de avanzar en un diálogo. Es verdad que cada parte ponía encima de la mesa sus temas recurrentes.

E.E.: ¿Se acordó, por tanto?

R.Z.: Sí. Hubo compromisos para fomentar un diálogo. ¿Se podía hablar de todo? Sí. Las posiciones estaban muy claras. Quiero recordar a Jesús Eguiguren por lo que ha sufrido y felicitarle por toda la tarea.

E.E.: El pasado mes de diciembre Berria entrevistó al ex-representante de ETA Josu Urrutikoetxea, en París. Usted recibió la versión en castellano de la entrevista...

R.Z.: Creo que sí, porque suelo leer lo que dice.

E.E.: Urrutikoetxea dijo que en Oslo se pactó el comunicado de ETA de la tregua de marzo de 2006, y también la declaración que hizo usted en el Congreso español el 29 de junio de 2006.

R.Z.: Es excesivo decir que se pactó. La declaración que hice en el parlamento fue una iniciativa y una propuesta mía. Deseaba que el proceso de diálogo fuera transparente y que la opinión pública y el parlamento lo conocieran. Cuando en el diálogo hay un bien clima, y lo hubo, y el clima era de ‘confianza' -entre comillas, porque siempre la confianza es difícil-, sabíamos más o menos por dónde iba a producirse. Los que estaban actuando en la mediación, sobre todo Eguiguren, transmitirían cuáles iban a ser las líneas básicas de esa declaración.

E.E.: Después de esos "compromisos" de Oslo, ETA tardó tres-cuatro meses en declarar la tregua. Durante esa etapa también hubo kale borroka, el llamado impuesto revolucionario... ¿Estaban la izquierda abertzale y ETA preparadas para un proceso de diálogo?

R.Z.: Siempre he procurado recibir toda la información con mucha prudencia de lo que pasaba en ETA, porque de vez en cuando teníamos alguna sorpresa. Pienso que en el proceso había claras diferencias en ETA y en la izquierda abertzale; más en ETA que en la izquierda abertzale. Había unos dirigentes muy decididos a que había llegado el momento de abandonar la violencia, y otros no. Esos momentos de retraso y de acciones responden a eso.

E.E.: Urrutikoetxea, en la entrevista de Berria, señaló que, en junio de 2005, antes de partir él a Ginebra para la primera reunión con la delegación del Gobierno de España, se dio cuenta de que había otra "visión sobre la negociación" en la dirección de ETA; que los que diseñaron el proceso fueron detenidos antes del inicio del diálogo.

R.Z.: No puedo dar una respuesta a eso, porque, claro, las detenciones llevaban un carril que no estaba disponible para el Gobierno. En mi opinión, el momento álgido, dramáticamente álgido, que da un giro a toda la situación, es el atentado de la T4 [Barajas, Madrid, 30 de diciembre de 2006]. Eso es, para mí, la clave.

E.E.: Ya hablaremos más tarde sobre eso. Volviendo al tema anterior, la Policía detiene cuando puede. ¿Pero también cuando quiere?

R.Z.: La Policía detiene cuando hay una orden judicial, por supuesto. Y detiene cuando puede o cuando quiere en función de los propios criterios policiales. Es importante tener eso muy presente. Cuando era presidente, y estaban todos aquellos procesos de la Audiencia Nacional en los que comparecían Otegi, Pernando Barrena... toda la cúpula de Batasuna, yo estaba en Moncloa esperando por la noche, y por la radio era donde sabía si había prisión con o sin fianza. Obviamente, eso afectaba al proceso. Fíjese como yo lo conocía; es difícil de que se crea, pero es la verdad.

E.E.: Eguiguren dice que cuando declaró ETA la tregua de 2006, los jueces, los medios de comunicación, las asociaciones de víctimas... endurecieron su postura. ¿Había en el estado español bases para el proceso?

R.Z.: Es verdad que estábamos en un terreno en cierta medida desconocido y con pocas bases de seguridad. Los Gobiernos anteriores también habían mantenido un diálogo, había habido negociaciones, pero no había un mínimo marco consensuado de referencia que estableciera los limites jurídico-políticos. ¡He llegado a tener querellas por colaboración con banda armada! Pero al final hubo una resolución del Supremo que decía que era legítimo que el Gobierno utilizara el diálogo. Dentro del diálogo había, evidentemente, circunstancias que afectaban. Hubo en ese tiempo resoluciones judiciales que, evidentemente, queriendo o no, producían un efecto negativo en el proceso, y hubo otras favorables. Lo que hay que tener claro, y esto lo discutí bastante con Otegi, es que en democracia hay división de poderes. El Gobierno suele ser el que más limitación tiene, el más sometido a un continuo control, quizá porque sea el más poderoso.

E.E.: ¿Qué supuso el atentado de Barajas? Estaba ETA en tregua.

R.Z.: Para muchos militantes abertzales o de Batasuna, una incomprensión radical. Pienso, modestamente, que nuestro Gobierno fue el que más se empeñó en el diálogo, el que más apostó por encontrar una solución política a lo que eran esos años tan duros de violencia y de terror. Entonces, hubo incomprensión. El diálogo estaba en marcha; era un diálogo con dificultades. Estoy muy convencido de que a partir de ahí Otegi y los dirigentes de la parte política de Batasuna solo trabajan con un fin, que es que se acabe.

E.E.: La víspera del atentado usted declaró públicamente lo siguiente, en la Moncloa: "Hoy estamos mejor que hace un año. Pero dentro de un año estaremos aún mejor". ¿Qué información tenía para afirmar eso?

R.Z.: La información que teníamos era esa, la que se derivaba de los últimos contactos de los mediadores.

E.E.: José Manuel Gómez Benítez y Eguiguren afirmaban que la cosa no iba bien.

R.Z.: No, no nos constaba eso. No lo habríamos dicho así.

E.E.: Los dos dicen que le pasaban la información a Alfredo Pérez Rubalcaba. El periodista Antonio Caño en su libro Rubalcaba (2020) ha publicado que dos días antes del atentado de la T4 usted tuvo una cena con Rubalcaba y otros compañeros más. ¿Qué le dijeron?

R.Z.: La valoración que hicimos, compartida por la información que habíamos recibido, era que el proceso de diálogo y negociación iba a ser difícil, por supuesto, pero que el horizonte era favorable. Nadie discutía de la capacidad de Rubalcaba de procesar información. De ahí esa frase mía. Fíjese lo que me costó. Pedí perdón en el parlamento, además.

E.E.: ¿Por qué se creó, en otoño de 2006, la mesa de Loiola? ¿Era un intento para salvar el proceso?

R.Z.: Yo creo que eso fue sobre todo un empeño de Batasuna, de situar una mesa en la que hubiera un cierto diálogo político-institucional sobre las posibilidades de una negociación. Nosotros participamos, con un punto de desconfianza evidentemente, sabiendo que eso era importante para que Batasuna mantuviera su afán. Estábamos convencidos de que Batasuna había decidido cambiar de estrategia.

E.E.: ¿Qué papel cumplió el PNV?

R.Z.: Creo que es una pregunta muy relevante en términos políticos. Hay un momento clave en la historia reciente o de aquellos años, y es cuando el PNV tiene la crisis interna, que conlleva la dimisión de Josu Jon Imaz [septiembre de 2007]. Ahí hay que hablar más de Egibar, más que de Ibarretxe. Siempre he pensado de Ibarretxe que es un hombre que va a la política pero que no era un político de entrada; esa es mi experiencia con él. Entonces, era clave que la línea de Josu Jon se impusiera y que diera lugar a Urkullu. ¿Por qué era clave? Porque el PNV en ese proceso estaba apoyando a lo que representaba mi objetivo, mi Gobierno. Podía haber sido que con otra línea el PNV se hubiera posicionado más en las tesis de Egibar. Por eso, para mí fue relevante. Urkullu e Imaz siempre apoyaron mis tesis. Urkullu fue decisivo, siempre me respaldó, también en la crisis financiera, cuando nadie quería apoyar al Gobierno, y el apoyo de Urkullu y del PNV fue para que culminara el fin de la violencia de ETA.

E.E.: La Conferencia Internacional de Aiete se celebró el 17 de octubre de 2011. ¿Desde cuándo sabía que se iba a celebrar?

R.Z.: Bastante antes.

Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.

E.E.: Urrutikoetxea entonces estaba viviendo en un pueblo pequeño de Francia, apartado del proceso, y afirma que él supo dos-tres meses antes que ETA anunciaría el cese definitivo de la actividad armada.

R.Z.: Correcto. Nuestras señales de que se precipitaba el final, y que iba a ser claro y contundente, se producen a principios del verano. La información cualitativamente relevante siempre venía de las personas que habían estado haciendo la mediación. Hicieron una tarea muy-muy poderosa.

E.E.: El 28 de julio convocó las elecciones anticipadas para el 20 de noviembre.

R.Z.: La fecha electoral estaba elegida por los temas de presupuesto, y por empezar el año con un nuevo Gobierno. Fue una coincidencia objetiva [que se produjeran casi al mismo tiempo el anuncio del cese de ETA y las elecciones], pero sí, sabíamos que la cosas iban bien. Estuvimos prácticamente un año esperando avances.

E.E.: En la serie documental El desafío: ETA (2020), declaró que sabía que llegaría enseguida el comunicado de ETA y cuál seria el contenido.

R.Z.: Conocí el comunicado días antes.

E.E.: ¿Ayudó su Gobierno a que se celebrase la conferencia de Aiete?

R.Z.: Fuimos informados, y alguna personalidad nos preguntó y le dijimos que adelante. Todos sabemos que la conferencia de Aiete era una escenificación. Es así. No condicionó, ni era decisivo para la voluntad última del abandono de la violencia y terrorismo por parte de ETA, que fue una voluntad bastante unilateral; como siempre, fruto de una serie de condiciones y circunstancias.

E.E.: Para usted, ¿cuándo se produjo el final de ETA: en 2011 o en 2018, al disolverse?

R.Z.: En 2011. No voy a desvelar por qué -eso está para la historia-, pero yo sabía que ese día [el anuncio del cese] era el final para siempre.

E.E.: ¿En verano de 2011 hubo algún tipo de acuerdo entre ETA y su Gobierno, indirectamente, negociado por medio de los agentes internacionales, para que se formase en Oslo una mesa para hablar de las consecuencias del conflicto?

R.Z.: Había una voluntad.

E.E.: ¿Había compromisos?

R.Z.: Yo no diría compromisos, porque los compromisos con unas elecciones por delante eran relativos. Si hubiera seguido nuestro Gobierno, habría habido esa reunión, evidentemente.

E.E.: El candidato del PSOE fue Rubalcaba. Ganó el PP, por mayoría absoluta. Si el presidente hubiera sido Rubalcaba, ¿también acudiría su Gobierno a Oslo?

R.Z.: Sí. No tengo ninguna duda. Porque nosotros siempre pensábamos que una vez que se había producido el anuncio decisivo, que era el final de la violencia, había que abordar una serie de temas, que eran las consecuencias del conflicto. Hemos visto que, desde el 2011 hasta que ETA dice que se acaba, pasaron casi siete años. Eso, en nuestra opinión, se podía haber hecho en dos años.

E.E.: Durante el proceso de traspaso de poderes, a principios de 2012 usted se reunió con el ministro de Interior del PP, Jorge Fernández Díaz. ¿Se puede saber que le contó al ministro?

R.Z.: Sí. Básicamente le conté cómo había sido la última fase. Uno: que yo no tenía ninguna duda de que la decisión de abandonar la violencia era inequívoca y que era para siempre. Dos: le contamos que había un papel muy importante de mediadores internacionales, que habían hecho casi la tarea fundamental, por supuesto en contacto con el Gobierno. Y tres: que había unas personas en Noruega, que estaban pendientes de poder abordar algunos temas.

E.E.: El Gobierno del PP no acudió a Oslo.

R.Z.: Fue muy importante la declaración que hizo Rajoy el día del anuncio del fin de la violencia de ETA, porque Rajoy asume que es de verdad, cosa que para el PP, después de todo lo que habíamos vivido, era importante. Pero a partir de ahí...

E.E.: Últimamente ha dicho que no se conocen algunas cosas, pero que se conocerán. ¿Cuándo?

R.Z.: Quizá llegamos a ese fin de la violencia porque muchas cosas no se conocieron. En estos temas tan difíciles la discreción es fundamental. Las cosas que no se saben, si no se saben en gran medida, mejor, por respeto a unas personas que hicieron un trabajo increíble, y espero que en algún momento el país permita que sean reconocidas. Aquí hay un debate de fondo, que es un debate muy político, muy ideológico, sobre si el fin de la actividad terrorista de ETA fue fruto del diálogo político o fue fruto simplemente de la capacidad del estado de imponerse. Pienso que diez años después aún es pronto para tener conclusiones.

Consecuencias del conflicto

E.E.: Ha manifestado que "merece la pena la generosidad en democracia". Por ejemplo, ¿qué sería ser generoso en política penitenciaria?

R.Z.: Articular todas las medidas que permitan las leyes para ir cerrando etapas de lo que fue aquello. Y en todos los órdenes. Eso dije con ocasión de los indultos de Cataluña. Siempre soy partidario de medidas que faciliten sobre todo la reconsideración. Yo con Otegi, en esas horas de conversación, insistí mucho, con toda mi prudencia, en la necesidad de esa reconsideración de lo que había sido la decisión de usar la violencia, de matar.

E.E.: ¿Cree que en la década que estuvo como jefe de la oposición y en la Moncloa se hicieron con su apoyo leyes o movimientos ad hoc contra los presos vascos? Ley Orgánica 7/2003, la Doctrina 197/2006 -Doctrina Parot-...

R.Z.: No creo que esté en el expediente de mi Gobierno el incremento de las medidas o un endurecimiento de la política penitenciaria o de la legislación. Creo que las leyes penales son más que suficientes.

E.E.: Usted llegó al Gobierno en 2004, la Doctrina Parot es de 2006, y uno de sus impulsores fue el ministro de Justicia, Juan Fernando López Aguilar.

R.Z.: Diré que personalmente siempre consideré que esa doctrina, que es una doctrina del Tribunal Supremo, iba a tener muchos problemas en Estrasburgo.

E.E.: En el País Vasco diferentes agentes institucionales, políticos y sociales reclaman una ley ordinaria: excarcelación de los presos gravemente enfermos y de mayores de 70 años, todos los presos como mínimo en segundo grado, acceder a beneficios penitenciarios los que tengan ya cumplida una parte de la condena, o el cómputo de penas.

R.Z.: No creo que sea necesaria una ley que abarque todo eso. Lo que sí sabemos es que hubo la vía Nanclares en su momento, en mi etapa, que funcionó, precisamente en la línea de abrir una oportunidad. El reconocimiento del daño causado, el arrepentimiento, es un factor fundamental en cualquier país en que ha habido estos procesos con violencia. Debe hacerse con una afirmación muy clara. En la medida en que el tiempo transcurra y que en la sociedad civil haya menos tensión, esos pasos deberían intensificarse, y todo ello repercutirá también de manera favorable en la situación penitenciaria.

E.E.: ¿A qué pasos se refiere?

R.Z.: A pasos en la sociedad civil, de reencuentro. Hay muchas iniciativas; sé que el Gobierno Vasco está tomando iniciativas. No podemos obviar el dolor de las víctimas. Hay distintas posiciones en las víctimas del terrorismo, evidentemente, pero hay que tener una capacidad de comprensión importante hacia ellas.

E.E.: Parece que el Gobierno de Pedro Sánchez está terminando con la política de alejamiento de los presos.

R.Z.: Estamos viendo que hay un intenso proceso de acercamiento. Me parece razonable.

E.E.: Por lo tanto, tomando también medidas penitenciarias, ¿se puede ir avanzado en la convivencia?

R.Z.: El Gobierno ha tomado decisiones claras, es una línea que está ahí, a pesar de recibir críticas duras.

E.E.: Respecto a la izquierda abertzale ha dicho que espera que "acelere la autocrítica".

R.Z.: Sí, porque todavía falta. Se lo dije muy abiertamente a Otegi.

E.E.: ¿En qué términos cree que le falta?

R.Z.: En algún momento hay que hacer un juicio muy duro, muy crítico para lo que fue el uso de la violencia y el terrorismo. Y, por supuesto, de la compasión hacia las víctimas. Los pasos valientes en política son los que merecen la pena. Además, sería muy bueno para lo que representa la izquierda abertzale y, por supuesto, para Euskadi y para todos.

E.E.: Sin esa autocrítica de la izquierda abertzale, ¿ve condiciones para hipotéticos pactos de gobierno entre EH Bildu y PSE-EE / PSN?

R.Z.: Yo no lo plantearía así. Si esa autocrítica más a fondo es necesaria, lo es para la propia izquierda abertzale. Se necesita un antes y un después de convencimiento, de valores, de prioridades, de convicciones democráticas inequívocas. Hay cosas que podrían aliviar más el sufrimiento. Sería tan importante... Y las cosas que merecen la pena, se hacen no para que luego puedas obtener acuerdos de gobierno. Tiene que haber la convicción. A Otegi no le veo lejos de eso.

E.E.: ¿El estado español tiene que hacer autocrítica?

R.Z.: El estado se ha defendido. Ha sufrido la pérdida de muchos servidores públicos, muchas víctimas. Por supuesto que hay un momento, que es el tema de los GAL, que ha tenido su responsabilidad en los tribunales. Por supuesto, yo ya expresé mi rechazo a lo que fue.

E.E.: ¿Cree que ha habido torturas policiales?

R.Z.: Creo que la única manera de responder a eso es ver las resoluciones judiciales.

E.E.: Un informe del Gobierno Vasco (2017) constata que hubo 4.113 casos de tortura entre 1960 y 2014.

R.Z.: No conozco el informe. Pero es evidente que tengo una posición inequívoca sobre lo que puede ser la condena a cualquier actuación que no responda los principios básicos de respeto de los derechos humanos, incluso al delincuente criminal que más pueda rechazar.

E.E.: El Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha condenado once veces al Reino de España por no investigar las denuncias de torturas de los detenidos vascos.

R.Z.: Obviamente, hay que respetar y atender lo que diga el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.

E.E.: De esos once casos, en seis el juez instructor de la Audiencia Nacional era Fernando Grande-Marlaska. Ahora es ministro de Interior.

R.Z.: Creo que tiene derecho a ser ministro de Interior. Cuando era juez en la Audiencia Nacional dictó resoluciones, lo he comentado con él en alguna ocasión, que de cara al proceso impactaban, sobre todo con los temas de Batasuna. Si uno defiende el estado de derecho, lo defiende, cuando produce resultados más favorables o menos favorables, y Grande-Marlaska ha sido un juez que ha luchado y ha defendido el Estado de derecho. Cuando él dictaba muchas resoluciones, que a lo mejor no gustaban, expresaba un deseo de que la violencia se terminara.

E.E.: El PP no acudió el pasado domingo al acto institucional, convocado por el Congreso, para homenajear a las víctimas.

R.Z.: Me preocupó. Parece que la derecha en España se está derechizando. No sé si es el efecto Vox o si es por una imitación del trumpismo, pero me preocupa. Frente a eso, tienes el alivio de ver a la presidenta de la Comisión Europea, que es una conservadora alemana, hacer una condena tan contundente de Hungría, o ver que en Francia parece que la extrema derecha no tiene posibilidades. Me preocupa que la derecha en España se distancie de la derecha mayoritaria en Europa. La tentación de deslegitimar al Gobierno por parte del Partido Popular data desde 2004, como ahora hemos vuelto a ver en declaraciones de Aznar.

E.E.: Ha mencionado a los GAL. El estado no reconoce tampoco a las víctimas de los GAL.

R.Z.: Creo que sabemos muy bien, cuando estamos hablando de las víctimas de lo que ha sido la historia del terrorismo, a quiénes nos estamos refiriendo, a todas las que lo fueron de un modo tan absurdo e injusto. Pero es verdad que también hubo víctimas del GAL que merecen todo su reconocimiento como tales.

Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.

Conflicto político

E.E.: ¿Es usted, tal y como publicó el pasado sábado El Confidencial, el ‘mediador' del diálogo con Cataluña?

R.Z.: No, no he hecho ninguna tarea de mediación. Además, no es necesario, porque ambos gobiernos tienen toda la capacidad de comunicación, todos los canales. Siempre he apoyado ese diálogo.

E.E.: Es de su etapa el nuevo estatuto de Cataluña, el de 2006.

R.Z.: En mi etapa afronté dos desafíos: dar un nuevo marco político a Cataluña, con el nuevo estatuto, y, casi simultaneamente, el diálogo con ETA. Para mí, Cataluña necesita un amplio proceso de diálogo, se dan las condiciones, felicito al Gobierno por los indultos, estoy plenamente convencido de que va a ser una medida muy positiva, y deseo que esa mesa de diálogo se dedique a hablar de cosas concretas. El riesgo es que nos dediquemos a hablar de los principios inexorables.

E.E.: Sánchez dijo el pasado 21 de junio, en Barcelona: "Podemos empezar de nuevo". Empezar, ¿para qué?

R.Z.: Hay muchos temas que hablar: la lengua, el Estatut, lo que el Tribunal Constitucional anuló del Estatut, la representación de Cataluña en Europa, la financiación autonómica... Hay un amplio expediente de temas. Insisto mucho en ello, sin tener que llegar a aquello en lo que se choca. Cuando sabes que vas a chocar irreversiblemente en algo, mejor no lo plantees.

E.E.: Pasqual Maragall hace tiempo señaló que en el Partido Socialista había dos federalistas: él y usted.

R.Z.: Yo no abrazo ningún nacionalismo. Es verdad que el nacionalismo no siempre abraza el modelo federal, por esa posición de singularidad, distinta a los demás, que late en todo nacionalista. Yo abrazo un republicanismo democrático.

E.E.: ¿Qué significa eso?

R.Z.: Que la democracia debe tener todos los expedientes abiertos, para que todas las identidades puedan sentirse reconocidas, ¿Cuál es el límite? Que cualquier identidad no quiera excluir a otra y que esté dispuesta a coexistir. Yo entiendo perfectamente lo que supone tener una lengua propia, y para mí el nacionalismo es fruto de una lengua propia, porque una lengua es un modo de ver el mundo. Entonces, eso merece respeto, apoyo, consideración. Y cuando es una lengua minoritaria, como es el euskera o, aunque es menos minoritaria, el catalán, es comprensible que se luche decididamente. El estado, España, tiene que apoyar más.

E.E.: ¿Por qué debe haber límites en la política si se actúa de una forma democrática?

R.Z.: Si no hubiera límites, la convivencia sería imposible. Además, añado que todo programa máximo lo mejor es que no se cumpla. Cuando se ha cumplido, ha sido un desastre. Porque un programa máximo tiene vocación de excluir. En política siempre es mejor el plan B que el plan A. Y eso es la democracia. Yo defiendo la unidad de España, con el reconocimiento máximo de la singularidad que tiene, por ejemplo, Euskadi, que tiene una gran identidad propia: una cultura, una lengua, una historia, un régimen económico... La democracia tiende a la unidad. La democracia nació para que pudiéramos vivir juntos siendo muy diferentes.

E.E.: Hablando de planes, el llamado plan Ibarretxe -el nuevo estatuto de la CAV, el de 2004- reclamaba el derecho a decidir, pero no proponía romper con España. Usted le dijo en el Congreso el 1 de febrero de 2005, cuando acudió Ibarretxe: "Si vivimos juntos, juntos debemos decidir".

R.Z.: Recuerdo que la construí para el debate, y creo que está bien expresada la frase. Vivimos juntos. No podemos tener la capacidad unilateral de romper. Eso es lo que quiere decir la frase. Hemos coexistido con nuestras singularidades.

E.E.: ¿Pero si uno no quiere seguir viviendo con su pareja?

R.Z.: Cuando se habla del referéndum de Cataluña, vuelvo a decir que el referéndum [de independencia] es un fracaso, llegar a eso es un fracaso, como ha sido en Escocia, y como ha sido en Quebec, que por cierto no se va a repetir en Quebec, ya se lo pronostico aquí. El referéndum divide, y quien pierde quiere la revancha. Es muy superior un gran acuerdo político; ¿que se puede renovar? Sí.

Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.

E.E.: Durante el diálogo con ETA, en junio de 2006 dijo en el Congreso que aceptaría la decisión de los vascos, siempre que hubiera respeto a las normas y procedimientos legales, ausencia de todo tipo de violencia y de coacción...

R.Z.: Sí, por supuesto. De hecho, hubo una iniciativa del lehendakari Ibarretxe, su famoso plan. Se debatió, y no hubo una mayoría en el parlamento. Con el estatuto catalán hubo una mayoría. Claro que se puede discutir. El independentismo ha perdido mucho apoyo en Euskadi en las encuestas, entre otras cosas porque hoy Euskadi es una sociedad en paz, con progreso económico, con una oferta cultural... Es una sociedad atractiva, desarrollada. Entonces, ¿la vida en Euskadi merece una enmienda a la totalidad? No. Además, creo que eso está asumido por buena parte de la izquierda abertzale en el fondo. Sí, es un paso siguiente que dará, estoy convencido.

E.E.: ¿Por qué lo dice?

R.Z.: Hay una especie de utopía independentista en una parte, pero eso se irá intelectualizando de otra manera; intelectualizando. No hablo de los sentimientos.

E.E.: Por tanto, ¿marca la Constitución española el límite?

R.Z.: Claro. Si no respetamos las reglas, ya no hay nada; no hay ni ideologías, ni democracia, no hay nada. Este es un principio esencial. Hay partes de la reglas que a veces me han dado disgustos, y otras no. La sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de Cataluña [2010] no la comparto y me agradó muy poco, evidentemente. Pero yo quiero vivir en un país donde los tribunales puedan pronunciarse con independencia. Mi percepción es que la sociedad de Euskadi no va a apostar por un proceso de ruptura.

E.E.: ¿Y si apostase?

R.Z.: No va a pasar. En todo caso, cabe plantear cualquier iniciativa de reforma o de cambio, a través de las reglas, evidentemente.

E.E.: La plataforma de mujeres Ahotsak -que la integraba, por ejemplo, Idoia Mendia-, en su declaración de abril de 2006 decía: «Hay que buscar un escenario democrático que permita y garantice el desarrollo y la materialización de todos los proyectos en condiciones de igualdad, por vías políticas y democráticas».

R.Z.: Es distinto el enfoque. Eso nos sitúa en un escenario prepolítico. Cuando la democracia consolidó en España un modelo constitucional, un modelo de estado democrático, se cerró el proceso prepolítico. Tenemos que tener eso claro. Todo lo demás, como se ha demostrado, además de no posible, es no deseable.

E.E.: ¿Qué es la democracia?

R.Z.: La democracia es renunciar al programa máximo, es saber coexistir, es saber convivir. Las mejores democracias son las que han integrado a personas y grupos de diferentes identidades, de diferentes sensibilidades, de diferentes culturas. Podemos perfectamente compartir un proyecto de vida y de país, sin imponer la lengua, la cultura, la ideología. En sociedades que nos hagan a cada uno de nosotros más cultos, más libres, más inteligentes, mejores.

E.E.: ¿Cree que las formaciones abertzales vascas van en esa línea?

R.Z.: Sí. Creo que es una gran señal de madurez política. Personalmente, no tengo como percha ideológica ningún nacionalismo, sino, recogiendo una cita que hice en mi primer discurso de investidura, «la democracia, el afán por la paz y el mejoramiento social de los humildes». Y la democracia es convivencia, es poder convivir. El ideal democrático trasciende el modo en que concebimos cómo se llega al poder, es algo más, es un ideal de vida, una forma de pensar, de relacionarse con los demás, de estar en la sociedad.

Escrito por: iturri.2021/07/03 13:00:00 GMT+2
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