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2021/01/23 22:05:00 GMT+1

¿Será la policía quien nos ponga las vacunas?

Eulixa najak/n (estoy mosca) cantaba Hertzainak.

En primer lugar, ya sé que no es para nada fácil gestionar la pandemia (hay que reconocerlo), pero, ¡redios!, nuestras autoridades (con muy poca auctoritas) están dando más volantazos que una cuadrilla una tarde de fiestas en una pista de autos de choque.

Y lo que más rabia me ha dado últimamente ha sido que han puesto a la policía a repartir hostias.

¿Qué ha pasado en la Parte Vieja donostiarra estos últimos días? Porque las cosas no empezaron el 20 de enero, festividad local. Se viene calentando la temperatura previamente.

Y cuando metes a la policía en el esquema, además de subir la temperatura, te encuentras con muy pocas soluciones, muchas menos con jóvenes por medio. Porque todos sabemos que mucha policía, poca diversión...

El Día de San Sebastián hubo incidentes que recuerdan otras épocas.

Al día siguiente, el jueves, salieron en tropel ante los medios el consejero y el viceconsejero de Interior, el alcalde, dos portavoces de otros tantos sindicatos policiales.... Demasiada artillería para cosa buena.

Cambiemos de plano. Miremos aquí: todas y todos merecemos el trato dado a esta familia. Porque si te juzgan por tu aspecto, por las otroramente famosas «pintas», pensaré que nuestros gobernantes son unos clasistas de campeonato.

Llevamos diez meses aguantando una ensalada de normas que no se la traga nadie. Me recuerda lo que le pasaba a aquella buena mujer, ya entrada en años, que estaba aprendiendo euskera: «todos me corrigen, pero todos diferente».

Y no es fácil vivir así, porque todos no tenemos las mismas condiciones vitales. Algunos únicamente tenemos que preocuparnos de cuestiones de salud, pero hay otros muchos que tienen problemas económicos grandes. Y así es complicado mantener la cabeza en su sitio.

Me permito traer aquí unas palabras de Rafa Chirbes, dichas en San Sebastián allá por noviembre de 2013:

«Bueno, también se escribe un poco porque si tú no te consideras muy listo, para que no te tomen por demasiado tonto. Ellos contaban una Historia de sí mismos estupenda (...) Yo veía aquello y pensaba si se creerían que me lo estaba creyendo. Pues lo único que he hecho con mis libros es que no me he creído nada de lo que han contado los últimos treinta años».

Para que la maquinaria oficial no nos tome por tontos.

«Pelotas contra civiles desarmados».

Eguraldi lainotsua hiriburuan (Día nublado en la ciudad) cantaba Fermin Muguruza...

Nork jarriko digu txertoa? Poliziak, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2021/01/23 22:05:00 GMT+1
Etiquetas: policía donostia ertzaintza covid19 | Permalink | Comentarios (0) | Referencias (0)

2021/01/21 16:00:00 GMT+1

Rafael Chirbes charla sobre «En la orilla» con Harkaitz Cano

Conté que la semana pasada estuve en la presentación de Los últimos románticos en San Sebastián. Tras el acto, pude charlar un rato con Txani Rodríguez. Hablamos de la posibilidad de que la novela se convierta en película. Me acordé de lo que decía Rafael Chirbes sobre la versión televisiva de Crematorio.

Busqué en Youtube la charla que mantuvo con Harkaitz Cano el 21 de noviembre de 2013 en el Centro Cultural Ernest Lluch dentro de la gira de presentación de la novela En la orilla. Dos escritores mano a mano: uno pregunta, el otro responde.

Rafael Chirbes eta Harkaitz Cano

Este lunes pasado, al volver a escuchar a Rafa, pensé que había que recoger por escrito ese diálogo y es lo que he hecho estos últimos días, aprovechando que tenía tiempo.

Hechas las presentaciones de rigor, la cosa fue así, más o menos.

Actualización del 22 de enero: tal y como señala en el primer comentario José, Anagrama publicará este otoño la primera entrega de los diarios de Chirbes. En concreto, El País lo recoge así: «Dos cuadernos de Rafael Chirbes verán la luz en Anagrama en otoño, dando cuenta de la forja del escritor valenciano».

La buena letra y Los disparos del cazador

Harkaitz Cano: Es un lujo necesario tener hoy con nosotros a Rafael Chirbes. Para empezar, acaban de publicarse dos nouvelles de hace veinte años, La buena letra y Los disparos del cazador, en un único volumen (Pecados originales). No sé qué tal te sientes a la hora de releer tus antiguos libros. ¿Tienes buena memoria y recuerdas todo perfectamente? ¿O te irrita?

Rafael Chirbes: Bueno, cuando terminé La buena letra, yo creo que es el libro que más me ha dolido escribir. Quizá porque está dedicado a mis sombras y quizá porque coincidió con una época en la que mi madre estaba ya muy mal, con una demencia senil, habían muerto una amiga y un amigo íntimos. Eran los años 1989-1991, los años de la Exposición Universal, los Juegos Olímpicos. Yo vivía en Extremadura en un pueblo pequeño que me recordaba muchas cosas de mi infancia. Entonces, era aquel momento en el que parecía que España no tenía que mirar atrás, había que mirar para adelante: Europa, el desarrollo, el dinero fácil, Solchaga («España es el país donde más dinero se puede ganar en menos tiempo»), el pelotazo en todo, incluso en gastronomía...

De repente, tenía la sensación de que todo lo que yo había sido, lo que había visto, lo que había vivido... desaparecía, no era nada. Y me entró una angustia muy grande.

Y entonces empecé a escribir esa novela (La buena letra), yo siempre digo, como si construyera una pila voltaica que guardara la energía, el sufrimiento, todo lo que aquella gente había peleado por mantener la dignidad en los años de la posguerra. Y ese fue el origen de La buena letra.

Luego, Los disparos del cazador fue un poco dar la visión desde otro lado. En realidad, en las dos lo que quería contar es un tema que luego he ido contando a lo largo de todas mis novelas: qué ha sido de mi generación. Es un tema narrativo clásico. Desde Las ilusiones perdidas de Balzac, Flaubert, Vargas Llosa... todo el mundo ha tocado ¿Cuándo te jodiste, Zavalita? Yo quería contar un poco cómo mi generación, que tanto hablamos, que tuvimos la lengua tan larga para prometer cosas, promover la revolución, los grandes logros... Pues cómo poco a poco hemos ido dejando el país como lo hemos dejado estos últimos años.

Me dices que qué sensación tengo. Pues cuando terminé La buena letra la terminé con una angustia muy grande. De hecho, la leía todos los días y, cuando llegaba por la noche, pues la volvía a coger y la volvía a leer. Me entraba una angustia muy grande y tenía ganas de llorar hasta que la acabé metiendo en un cajón y dije que no la volvía a sacar.

Luego le tomé manía, porque la gente decía: «¡Ay! Una novela muy emocionante. He llorado leyéndola». Y le empecé a coger manía: es una novela sentimentaloide, es una novela que no me refleja, es una novela tramposa... Y ahora, al corregirla tantos años después, al corregir las dos, he sentido pena por mí mismo, porque de repente me he dicho: «¡Qué bien! ¡Qué justas! ¡Qué precisas! Las novelas que bien escritas estaban, cada palabra y cada frase en su sitio». Ahora, en cambio, escribo fatal. Ahora es todo un torbellino y una confusión y cómo echo de menos la claridad en volver a escribir eso. He tenido mucha melancolía por no poder escribir de una manera tan limpia.

Cano: ¿A qué crees que se debe este cambio? Tiene que ver que los tiempos hayan cambiado para que haya variado tu estilo hacia algo más torrencial.

Chirbes: Pues quizá. Me preguntaba alguien: «¿Ahora sus novelas son más ambiciosas? Son novelas muy extensas, con muchos personajes...» Y yo le decía: «¿Dónde coño está la ambición?». Porque he estado hace poco en México y he vuelto a leer El llano en llamas, y esa es la máxima ambición, ¿no? Pues, no lo sé, quizá he querido capturar, ser más pulpo, soltar tentáculos en todas las direcciones y contar una época que también es una época más confusa. Luego, yo creo que el pasado de alguna manera lo puedes sintetizar, idealizar y colocar en un joyero o en una vitrina. En cambio, el presente no se deja capturar así; si lo intentas meter en una jaula se revuelve, te muerde y te da patadas.

Yo creo que Crematorio y En la orilla son dos novelas muy del presente, muy de pelearte con lo que hay.

Cano: Son dos novelas muy rabiosas, diría yo. En un momento dado, hablas del rencor necesario contra el grito de los vencidos, creo que en el ensayo El novelista perplejo. No sé si en estas novelas tan rabiosas la motivación o el centrifugado principal puede ser también esta rabia, este cabreo, esta irritación. ¿Hasta qué punto?

Chirbes: Siempre digo que he escrito de la actualidad. La buena letra contaba ya la traición de mi generación y habla ya de la especulación inmobiliaria, porque la escribí en los años 1989-90 y se publicó en 1992. Es la historia de una madre que se dirige a su hijo porque la casa de la madre es muy incómoda, vieja y el hijo le propone dejar la casa para tirarla, irse a vivir a un apartamento y tener un solar para construir. Ella deja caer sobre él la Historia, para decirle que lo económico no es lo más importante de algún modo.

Entonces, yo creo que he escrito todas las novelas porque creo que no estamos fuera de la Historia nadie. La Historia nos embarra, nos mancha, nos hace cómplices. No se puede ser puro en un mundo impuro y las novelas yo creo que me salvan. Está feo decirlo, porque eso parece que es como que te sientes más que otro, pero es verdad que me ayudan a desembarrarme. A decirme: «Bueno, no estoy en esto o estoy en esto pero lo sé. Sé lo que es esto y no me gusta».

Creo que, hoy se lo decía a alguien, las novelas son un poco como en aquellas películas de piratas que cuando iban persiguiendo a Burt Lancaster, éste se tiraba al agua y para que no lo vieran se ponía un palito y respiraba bajo el agua con ese palito. Bueno, pues yo creo que son un poco eso: la única manera de respirar. Creo que si no hubiera escrito, pues no sé cómo hubiera acabado, porque yo no tengo mucha voluntad de ascender socialmente, me molestan un poco las relaciones. Basta que sea conveniente saludar a alguien para que de repente se me quiten las ganas de saludarle y se me empieza a poner mala cara sin querer. Creo que las novelas me han permitido sobrevivir, llegar a los 64 años y no haber tenido que hacer lo que no me gustaba.

En la orilla

Cano: Entrando un poco En la orilla, dices «(la mentira) te acoges a ella y la sostienes sin que se deteriore. En cambio, la verdad es inestable, se corrompe, se diluye, resbala, huye. La mentira es como el agua: incolora, indolora e insípida. El paladar no la percibe, pero nos refresca. El agua fresca de la mentira tan fácil de beber». ¿Se puede vivir sin mentira?

Chirbes: Yo creo que se debe vivir sin mentira. Sabemos que es muy difícl y que es una lucha permanente, porque tendemos a bebernos el agua de la mentira, porque es lo más cómodo, digámoslo que gratifica. Es muy difícil pasarte la vida oponiéndote. Creo que tampoco sería capaz de decirle a nadie que hiciera eso, porque tampoco soy capaz de pedirle a la gente que sean héroes. Yo mismo no soy capaz de hacerlo, pero sí que creo que hay que ser consciente de en qué medida se participa de esa mentira.

En La larga marcha, una de las novelas que escribí, hay un personaje que dice que nace un niño y vamos a suponer que a los pocos días enferma de anginas. Ya sabemos que el mal triunfa siempre. Y el mal supremo que es la muerte triunfa mucho más. Entonces pues casi le evitamos al niño seguir sufriendo, sabiendo que al final se va a morir. Pues que se muera de las anginas. Pues no: resulta que le operamos de anginas, luego le quitamos una úlcera, luego una hernia, luego le ponemos pañales ya de mayor, luego un catéter y luego no sé qué...

Porque sabiendo que el mal triunfa siempre, que el poder siempre está en manos de los peores, que, desde que tenemos constancia de la Historia, la justicia no ha existido nunca, la Edad de Oro no ha venido ni vendrá. Bueno, pues sabiendo todo eso, sabemos también que la dignidad de una persona, y lo más que puede hacer, es mantener el mal a la puerta de su casa un minuto. Sabiendo que luego va a a entrar y va a ocuparla, pero por lo menos plantarle cara un segundo y retrasar su llegada un minuto. Que es lo que hace el médico cuando está curando a este anciano que se va a morir.

Y desde luego lo que sí que creo que es muy importante, porque a lo mejor no tiene valor de plantarle cara al mal, pero por lo menos no colaborar con él. Es decir, no formar parte del ejército de los malvados o de los payasos que acompañan a los malvados. Y eso sí que yo creo que es algo que se debe exigir a la gente, porque cuando no se le exige, acaban llegando los nazis y acaban ocurriendo cosas tremendas. Entonces yo creo que sí que debemos exigirnos a nosotros mismo el ser capaces de no colaborar, es decir, que cuando se nos dice de colaborar, quizás no seamos suficientemente valientes para enfrentarnos, pero por lo menos decir: «No, mire usted, es que hoy no puedo, porque estoy en casa durmiendo».

Cano: En una entrevista decías que «el pacto que se les propuso a los españoles, bajo el razonable argumento de cambiar pasado por futuro, fue un cambio de ideología por bienestar. Es decir, un trueque de verdad por dinero«.

Chirbes: Bueno, eso fue la Transición. Y eso es precisamente lo que estamos pagando ahora. Es decir, se nos dijo: «Vamos a olvidarnos de que somos pobres». A partir de ahora, todos seremos ricos. ¿Qué ha ocurrido ahora? Que la Historia ha llamado a la puerta y ha dicho «El dinero no cae del cielo». El dinero venía de los bancos alemanes que estaban dándote préstamos, ellos estaban cogiendo dinero muy barato y prestándote a ti muy caro y ahora tienes que devolverlo. Es decir, que lo económico, lo ideológico y lo político resulta que iban como siempre enmarañados y ahora todo el mundo se rasga las vestiduras. «¡Ah, la Transición! ¡Aquello fue una mentira!».

Todo el mundo sabía que era una mentira. Todo el mundo sabía que un pueblo de 300 habitantes no se puede permitir una piscina olímpica. Yo vivía en un pueblo de Extremadura de 300 habitantes. La mayoría eran jubilados y parados. Su tesis era que vascos y catalanes les robaban. Y yo les decía: «Pero, ¿qué os van a roban si no cotizáis a hacienda?». Bueno, pues tenían piscina olímpica, biblioteca, casa de cultura, teleclub... ¿Y todo eso de dónde viene? Es que no saber de dónde vienen las cosas tiene ese problema.

A veces me dicen: «Es que sus novelas son muy desesperadas. Tendría que poner usted esperanza». Y yo siempre digo: «Mira, yo no soy ni cura para prometerte la vida eterna, ni político para prometerte la felicidad en esta tierra, ni psicólogo para consolarte». Si quieres consolarte te echas una novia o un novio. Yo intentaré contarte lo que hay. Porque sólo sabiendo lo que hay tú vas a poder jugar tu partida. Lo que tú dices de organizar tu pesimismo. Yo creo que un novelista, por lo menos el que a mí me interesa, es el que aquello que yo no había visto, él me lo hace ver. Y aquello que yo no había pensado, me hace pensar, y me hace darme cuenta de que mi visión era estrecha o torcida o le faltaban matices.

Entonces, ¿qué fue la Transición? Fue un discurso único, nadie se le oponía. A quienes me dicen: «sus novelas ahora tienen mucha aceptación». Claro, porque ahora el viento corre a favor de lo que decían esos libros. Luego pasará ese viento y dejarán de tener aceptación. Pero aquellas dicen lo mismo que estas, lo que pasa es que entonces eso no lo quería escuchar nadie. Ahora todo el mundo dice: «Sí, sí, sí... Sí que es verdad». Es más: se pasan. Y ahora me tengo que volver yo medio monárquico y tampoco es eso, tampoco vamos a guillotinarlos. Con que se vaya al extranjero ya está... «¡Nada, nada, guillotina, guillotina!» (risas entre el público).

Vivimos unos tiempos muy oscuros, porque la justicia está bien, pero la maldad es otra cosa distinta. Veo que ahora todo el mundo quiere que haya muertos y condenas y guillotina. Sale un coche con un acusado de matar a su hija. Y en la puerta hay 200 que no la conocen de nada gritando «¡Asesina, hija de puta, que te maten!». ¿Por qué ese afán justiciero? Bueno, pues la misma gente que diez años antes hubiera dicho que te mataran a ti por decir que lo que ellos defienden ahora no estaba bien.

Reivindicación de la carne

Cano: Hemos hablado de mentira, de verdad... Otra verdad que atraviesa tu obra es la verdad del cuerpo. Esta reivindicación de la carne, de los fluidos, de la saliva... Incluso de la parte desagradable del cuerpo.

Chirbes: Es que cuando dicen que En la orilla es una novela sobre la crisis no es verdad. Ni Crematorio era una novela sobre el pelotazo. Yo creo que son dos novelas, primero, sobre mí mismo, que es sobre lo que tratan siempre las novelas. Es decir, sobre el mundo visto desde mi perspectiva y desde mi posición. Y luego son dos novelas que intentan contar el tiempo que estamos viviendo.

De hecho, esta novela es pura digresión. Trata de todo, menos de lo que tendría que tratar. Lo mismo salen terroristas que emigrantes, prostitutas, la pederastia... Aparece todo, porque quiere contar el tiempo en que vivimos y toda la estrategia era contar todo eso y que, al mismo tiempo, la novela te llevara, te arrastrara. Por lo cual, el lenguaje tenía que tener mucha tensión. Tanto Crematorio como En la orilla se sostienen en la tensión.

Es verdad que en esta novela el cuerpo tiene mucha más importancia, porque, en realidad, la estructura misma de la novela es la del bodegón barroco. Desde el paisaje mismo hasta cuando habla de la caza y de la caza humana incluso, cuando aparecen los maquis aquellos a los que se caza. Todo tiene un toque de faisandé. Es el bodegón barroco en su esplendor, pero que ya ha empezado a pudrirse. Y eso forma parte de la textura misma de la novela, porque es la novela de un viejo, un viejo que cuida a otro mucho más viejo. Es una novela de la consciencia de la degradación de la propia carne, del deseo, de preguntarse sobre el sentido de la vida cuando se llega a ese punto en el que de verdad ya te das cuenta de que no hay retorno.

Y luego es una novela de amor entre una joven y un viejo. Mientras que Crematorio era la parte de mi generación que se atrevió y accedió al poder, esta (En la orilla) es sobre la parte de mi generación que no se atrevió, no supo o no pudo. Yo pensaba que esta se podría titular perfectamente Un héroe de nuestro tiempo. Es alguien que ha trabajado de carpintero, pero no le interesa la carpintería, porque su padre fue un carpintero que quería ser ebanista y quería conocer su oficio. A este no le interesa el oficio. Él dice que lo dejó todo por una mujer, pero tampoco parece que hiciera mucho esfuerzo por recuperarla. Envidia al que fue crítico gastronómico y se hizo muy famoso. Y lo odia porque ha ganado mucho dinero con negocios y tal. Es un personaje que nunca sabemos si es que era demasiado bueno o si es que era un perezoso, un vencido... Y ahí la carne juega ese papel fundamental.

Aparte de que yo soy materialista. No creo en el alma ni nada de todo esto. Sí, yo creo que somos carne y aparte de carne pues nada más que carne. Y yo creo que eso también está en todas mis novelas. Hay un referente muy claro en todas que es Lucrecio. A mí me gusta mucho Lucrecio. Creo que es el sabio más grande de la Antigüedad, o uno de los más grandes. Además, me gusta mucho toda esa literatura corpórea de la que habla (Mijaíl) Bajtín, el cual es para mí uno de los hombres más lúcidos tanto por lo que representa el cuerpo como rebelión frente a la ideología. Es decir, cuando te quieren imponer una mentira, la verdad del cuerpo responde. Los estudos de Bajtín sobre el carnaval, sobre la ruptura de los papeles de arriba y abajo... Todo eso me interesa mucho. También me interesa mucho de él que tú te tengas que moverte entre los personajes, que no haya una tercera persona, un narrador que te coja de la mano y te lleve. Hay distintas voces: tú oyes a uno y le das la razón, pero inmediatamente habla otro y le quita la razón al anterior, y le das la razón a ese. Y el proceso de lectura de novela es un proceso de poner en cuestión todas tus ideas.

Cuando escribí Crematorio decía: «Es Chirbes contra Chirbes». Es coger cada uno de los aspectos en los que Chirbes cree, ha creído o creerá y destrozárselos, dejarle sin nada, porque la única forma de poder construir algo es dinamitar la mentira que hay. Creo que eso en las tres últimas novelas está muy presente: en Los viejos amigos, en Crematorio y en esta (En la orilla). Son novelas demoledoras o de demolición de falsas ideologías, porque yo creo que hemos vivido una etapa en la que hemos tenido toda una serie de ideologías que nos prometían un montón de cosas y en estos momentos todas ellas han quebrado, no sabemos a qué atenernos. Mi generación cometió muchas barbaridades en nombre de la clase obrera y con eso lo justificábamos. Teníamos un sujeto histórico. Pero hoy día no sabemos nada, todos son grupúsculos: los afectados de una cosa, los afectados de otra... Cada uno reclama sus derechos y no sabemos cómo organizar esta sociedad. Sabemos que tal y como está no funciona, pero nosotros no sabemos. Si a mí me dicen: «¿A ver? ¿Y tú cómo?». Chiss, yo no sé nada. Yo cuento lo que veo. «Hombre, pues eso no es...».

Yo creo que esa falta de sujeto histórico que tenemos ahora mismo es muy notable. No tenemos una ideología a la que aferrarnos. Las que se esgrimen sabemos que son mentira y no sabemos cuál es la verdad. Yo siempre digo que la literatura tiene que ser un poco la que limpie de polvo las palabras que están gastadas y les devuelva el sentido. «Limpia, brilla y da esplendor» que decía la Academia. Pero ahora mismo no sabemos cómo utilizarlas.

Cano: Estamos comentando muchas cosas y hay una frase de En la orilla que me impactó mucho relativa al deterioro del cuerpo, la vejez: «Caras de judíos pasados por el Auschwitz de la medicina contemporánea».

Chirbes: Sí, estamos todos en el circuito hospitalario.

Cano: Me pareció una frase lapidaria. En Los viejos amigos: «Los viejos ahora hacen deporte: caminan, hacen footing casi hasta los 80 años y llevan dentaduras que parece que sean propias, si no fuera por lo blancas que están o por lo fuertes y perfectas que se muestran. Corren, dan saltos en la playa guiados por un monitor, visten ropas de colores, pero la vejez no se la quita nadie». ¿Ves un desajuste entre la prolongación de la vida y el modo de afrontar ese envejecimiento?

Chirbes: Sí (rotundo), pues porque estamos locos, porque antes los viejos hacían tareas de viejos: enseñarles a los niños cosas y tal. Pero ahora es al revés. Ahora de un viejo nadie quiere aprender nada y entonces, como están desazonados, porque el valor supremo es la juventud, pues intentan disimular... bueno, intentamos parecer que somos jóvenes y nos ponemos dentaduras y otras cosas.

Es lo que hay. Yo veo eso. Veo en la playa de cien en cien en Benidorm y ahí están de buena mañana, ya todo el mundo puesto. Y me aterra verme ahí, porque yo soy muy vago. Menos mal que soy soltero y mi señora no me obliga a hacer esas cosas. Pero los casados tienen un problema gordo. «¡Venga, Manolo, que estás muy gordo! ¡Que tienes que bajar!» (risas entre el público).

El dolor

Cano: De Benidorm a Albert Camus hay un salto, pero vamos a intentarlo. Recientemente escribiste un artículo sobre Albert Camus y destacabas «el difícil compromiso de este autor en la lucha contra el dolor » decías. O al menos «en su intento de no acrecentar la cantidad del dolor».

Sin embargo, en Crematorio afirmabas: «El dolor no te da nada. Puede ser que al principio sí que te ayude a conocer algo más, comprobar que la caverna humana es aún más oscura, pero luego no te da nada. Te deja desnudo».

Chirbes: Sí, yo creo que el dolor es empobrecedor. Es decir, es verdad que en un primer momento te puede enseñar pliegues y cosas que no conocías (¡En mala hora! ¡Mejor no conocerlos!), pero luego el dolor insoportable no te deja hacer nada. Es decir, estás pendiente de tu dolor, todo lo relacionas con tu dolor. Y yo creo que es malo, naturalmente malo. Es decir, que todo aquello del cristianismo de que «el dolor te hace mejor»... No, es una desgracia y hay que procurar pasarla lo menos posible. Si te dan morfina, mejor.

En el libro (En la orilla) los ricos se van a Suiza y les dan la pastillita última con una copita de champán. Y ven los Alpes con las vaquitas Milka y las nieves del Kilimandjaro. Y lo ven todo por la ventana. Pues esa es la muerte ideal. Es decir, esa muerte rabiando de las vidas de los santos, ese San Francisco de Goya con el condenado y los diablos alrededor queriéndole quitar el alma, y el otro peleando... ¡Madre mía! ¡Menuda muerte! Somos pocos y encima entre el cura y el diablo a ver quién se me lleva la mitad.

Cano: En relación con ese dolor, con esas heridas que sabemos que no se cerrarán jamás, ¿puede la literatura ayudar?

Chirbes: Yo creo que te hace superarlas, verlas como parte de un libro. O sea, las aleja de ti y las convierte en literatura y eso es bueno. Por lo menos en mi caso. Fíjate, yo no debería hablar de esto, porque no creo nada en todas estas cosas más psicoanalíticas y tal, pero yo sí que estoy convencido de que gran parte de mis fantasmas y mis cosas se me van con los libros.

Luego es verdad que el libro te produce otro tipo de angustias que casi son peores, pero, bueno, lo uno por lo otro.

El trabajo y la cocina

Cano: Antes hablabas de refilón sobre el trabajo. Aquí, En la orilla, tenemos a este carpintero. Además, le ofreces bastantes páginas a la hora de describir el oficio: el tipo de maderas que utilizan, de dónde vienen, los aserraderos, los barcos, todo el proceso...

Chirbes: Es que fíjate que en esta etapa de desazón que vivimos, yo creo que el trabajo bien hecho es una de las pocas cosas a las que aferrarse. Lo que pasa es que es muy difícil encontrar dónde ejercerlo, porque ya no existen ni las vocaciones ni existe nada. Tú puedes estudiar para carpintero y acabar de camarero el lunes, fontanero el martes, electricista el jueves... depende de lo que te caiga. Pero yo sí que creo que uno de los valores más sólidos a los que agarrarse es el del trabajo bien hecho.

A veces te llaman casi-casi hasta fascista por decir eso, porque dicen que eso supone colaborar con el capital. Me ha pasado con gente joven. A mí una novela que me gusta mucho y que hablo de ella en este libro es Gran sol de Ignacio Aldecoa, la cual cuenta la vida de los pescadores ahí y que es todo un homenaje al trabajo. Les da a los pescadores las palabras que ellos usan y contarles una vida que ellos no sabrían contar. Me parece un libro hermosísimo, el homenaje de un escritor a unos trabajadores. Se lo propuse como lectura a un grupo de gente joven y se pusieron como fieras.

Parte de la purificación esa que te decía que me dan los libros es ver lo bien hechos que están. Es decir, cuando tú ves una página en la que no se repiten las palabras, que no hay rimas que no quieres... Y te dices: «¡Qué bien!». Esa sensación te dura minuto y medio, pero ese instante creo que está muy relacionado con la idea del trabajo bien hecho.

¡Digo yo! Tú que eres escritor, ¿no te pasa eso?

Cano: Sí, sí, sí.... pero me refería más al trabajo manual. Hay un escritor vasco, Koldo Izagirre, que siempre reivindica que antes las carpinterías estaban abiertas al público y ahora hay una especie de ocultamiento, de invisibilidad del trabajo físico. Algo que tú también reivindicas, en En la orilla claramente.

Chirbes: Como también hay una invisibilidad de lo comestible. Yo lo vi por vez primera en 1976 en Estados Unidos: tú no veías nunca un filete, siempre eran cajitas con unas cosas de color rosa. Mira, yo vivía en Valverde de Burguillos. Unos amigos míos quisieron hacer un intercambio: mandaron a su hija a Estados Unidos y vino una chica norteamericana a su casa. El intercambio duró tres o cuatro días, porque al tercer o cuarto día a la niña se le ocurrió abrir la despensa y se encontró con un jamón. Qué alaridos diciendo que tenían un cadáver en la despensa. Y sus padres se la llevaron rápidamente.

Es decir, mientras somos capaces de soportar las cosas más impúdicas, mientras vemos las películas en las que en primer plano vemos un órgano entrando en otro y tal... En cambio, ahora hay un pudor muy grande ante las cosas que han sido lo más natural del mundo. Sirva lo del trabajo, sirva lo de la cocina.

Cano: Ya que hablas de la cocina, y hoy que se han repartido las estrellas Michelin, tú has trabajado muchos años como crítico gastronómico. Dedicas un párrafo (En la orilla) que subrayé en su día: «La gastronomía es más bien politeísta, no tiene un solo dios, ni un solo papa. La cocina es, como no podía ser de otra manera, materialista, laica, una república federal, todos ellos dioses culinarios oficiando cada uno en su templo y todos ellos eran amigos míos y todos adoraban a Leo», etcétera. En tus libros los personajes beben y comen constantemente y, además, lo que beben y comen es pertinente, es parte de la idiosincrasia del personaje, desde el caldo hasta las marcas comerciales de las bebidas.

Chirbes: Yo crítico (gastronómico) no era porque no estoy capacitado, pero sí había trabajado en una revista de cocina. En esta hay una coña porque el personaje este tan pedante y tan trepa y tal es un poco lo que Chirbes podría haber sido si hubiera tenido tendencia a ascender. En general, yo siempre digo que casi todos los personajes soy yo. O sea, me dicen: «Porque el torturador ese tan malvado...». Nada, ese soy yo, porque es verdad que, a veces, lo piensas y dices a este le retorcería. La violada de París de Los viejos amigos... pues esa también soy yo. Creo que todos los personajes están inspirados en uno mismo, en los sentimientos que uno mismo tiene. Y luego me gusta jugar conmigo mismo y hacerme putadas. Ese personaje, por ejemplo, cuando habla del vino dice muchas cursilerías y me veo a mí mismo diciendo «¡Ummm! Violeta. Muy bien. Flores acuáticas» y el otro dice: «¿Flores acuáticas? Pero si eso huele a pescado podrido». Yo he estado en catas donde decíamos: «¡Ummm! Nenúfar». ¿Tú has olido alguna vez un nenúfar? Es como Valle-Inclán que hablaba de nenúfares y no los había visto nunca, porque le parecía que era una flor exótica. Arrancas el nenúfar y huele a pescado podrido.

O sea que a mí me gusta reírme de mí mismo: desmontar mis propias mentiras y mis propias trampas. Es un ejercicio saludable.

Cano: La gastronomía quizá tiene que ver también con que vivimos una época caníbal, una época de gran voracidad, no sólo en lo gastronómico...

Chirbes: Sí, consumir, consumir y consumir.

Cano: Y luego también el hecho de que sea más importante el sentir que el saber. Eso lo dice en El novelista perplejo: «Parece que todo está permitido, pero paradójicamente nadie toca el núcleo de la sociedad en la que se crean y se digieren muchas obras. El arte todo resbala sobre la piel de su tiempo, sin dejar más que pasajeras huellas efímeras. El ciudadano ya lo sabe todo, ya lo ha visto todo y lo importante parece que es más sentir, sentir con más intensidad».

Chirbes: La excitación de la atracción continua. Tú tienes que ver que los sitios más elegantes son los más cutres. Vas a una galería de arte buena y no es estilo Luis XVI: está desconchada y hay neumáticos por el suelo. Triunfa el arte más canalla. Es la excitación por vivir otros mundos de los que tienen un mundo fácil, ¿no? En realidad es la falsa rebeldía, porque todo eso a la sociedad le da exactamente lo mismo, como le dan lo mismo las novelas.

Creo que vivimos un momento en que no sabemos qué hacer. Lo digo en algún artículo: no tenemos ninguna certeza, merodeamos, no sabemos a quien representamos, intentamos contar nuestro tiempo pero nunca sabemos desde dónde ni cómo... Nosotros tuvimos un periodo en los años 1960: «lo dice Lenin, pues es verdad y ya está; lo dice Marx y de cabeza».

Eso tiene una parte que es muy hermosa, lo que pasa es que eso es una bomba de relojería, claro. Estás muy a gusto, pero estás cometiendo destrozos por donde vas. Ese es el peligro que tienen las religiones, religiones laicas incluso, los católicos o los socialdemócratas, lo mismo me da, que están dispuestos a salvarte a tu pesar, caiga quien caiga. Y eso es muy peligroso, porque déjame que me condene.

La memoria y los intelectuales

Cano: Sobre la memoria, la tan recurrente memoria, en La caída de Madrid decías: «Como si no hubiera aprendido a estas alturas que saber y vivir son incompatibles: el saber te destroza la vida, te la hace polvo». Y recientemente en una entrevista decías: «Los que vengan después serán hijos de estos parados que no sé si quieren recuperar la memoria o sólo ganar lo suficiente para permitirse volver a olvidarla». Saber y recordar, ¿en qué proporción?

Chirbes: Bueno, lo que hemos hablado antes de la Transición. Que saber es doloroso...

Otra cosa: mi desconfianza hacia la cultura, por ejemplo. «La buena letra es el disfraz de las mentiras» dice el personaje. Saber, si te lo guardas para ti mismo, es muy peligroso. Y si lo utilizas es muy peligroso para los demás. Es decir, el ignorante es un pobre hombre, es un burro y es un desastre, pero el listo que sabe y lo usa es un hijo de puta. La cultura está siempre entre ser un imbécil o ser un cabrón.

Yo desconfío mucho de la cultura, de artistas, intelectuales y tal, porque el poder los desea, porque el poder necesita su narración y nosotros somos los que podemos hacer la narración del poder, embellecerlo.

Ahora, estos últimos años, que se puso de moda la memoria. Me decían la literatura de la memoria. Y yo les respondía: «como Goebbels, si yo oigo la palabra memoria, saco la pistola». Porque, ¿qué ocurrió estos últimos años, los años de Zapatero? Pues que la socialdemocracia había tenido una gestión tan escandalosamente a trozos los años anteriores, había negado todo, había sido el origen de todos los males y necesitó inventarse una narración.

Todo esto lo he contado en este libro y la verdad es que hablar es lo peor que se puede hacer, porque está escrito mejor.

Entonces, releamos aquello que no habían querido leer (la Guerra Civil, la República...) todo eso de lo que habían renegado. Y qué pronto empezó a aparecer una corte de novelistas, cineastas, historiadores... y de repente se puso de moda la Guerra Civil. ¡Venga películas sobre la guerra, venga novelas sobre la guerra...! Estaban haciendo su narración. Es decir, que el poder siempre va rodeado de un séquito que lo va contando.

Estos son más brutos (Marianico y sus muchachos), porque siempre sus intelectuales han sido Norma Duval, Chiquito de la Calzada, etc. (risas entre el público). Pero me imagino que estarán también trabajando. Ahora bien, lo tienen difícil, porque Federico y todos estos, que son los listos, a Marianico no me lo aguantan. ¿Marhuenda? Tampoco parece muy listo. Pero tendrán que hacer su narración...

Entonces, los escritores, artistas y tal son muy mala gente. Cuando me dicen: «¿Tú no te juntas mucho con los escritores, no?». No, procuro no. Porque si son un poco listos te calan y luego te sacan en los libros con tus defectos, aquellos que tú tratas de ocultar cuando escribes. Te lo digo por tu bien, tú que eres joven (risas entre el público).

Cano: Se agradece el consejo de colega. Algo ya empezaba a sospechar...

Chirbes: Además, el mercado es reducido. Con lo cual, si tú vendes 3.000, el otro sólo 1.500.

Cano: Yo procuro alternar más con músicos.

Chirbes: Bien. Les puedes hacer las letras.

Cano: Se las hago. Sí, sí... Son una especie aparte. Aquí hay alguno... Sigamos: «La Historia acaba por meterte en la cárcel, la literatura en el manicomio».

Chirbes: Eso creía yo de joven. Yo quería hacer literatura, pero como yo he sido un niño frágil y no muy equilibrado, de pequeñito me dio pánico la literatura, porque no tienes dónde agarrarte, y la Historia me parecía una cosa muy sólida: 1212, la Batalla de las Navas de Tolosa; 1492, el Descubrimiento de América. Luego me di cuenta de que no, de que todo te lleva a la cárcel y todo te lleva al manicomio. Que no te salvas ni con la Historia. Descubrí que no tengo memoria: yo me puedo ver doscientas veces fechas, ministros y tal, pero se me olvidan. Tenía un compañero (Ernesto Portuondo) que tenía una memoria extraordinaria. Quedábamos en la hemeroteca y yo me leía dos años de periódicos y él se leía dos meses y sabía los gabinetes, los gobiernos, los cambios de ministros...

Es decir, que la Historia tampoco me dio ninguna seguridad. No hay seguridades: estamos en alta mar, en la orilla y flotando.

Cano: Es curioso. Ramon Saizarbitoria, otro escritor vasco, dice que él escribe porque tiene muy mala memoria y que es la forma de reconstruir un poco lo que se le va yendo...

Chirbes: Bueno, también se escribe un poco porque si tú no te consideras muy listo, para que no te tomen por demasiado tonto. Ellos contaban una Historia de sí mismos estupenda, todos eran ídolos y padres de la patria: «¿Te acuerdas cuando Fraga y Guerra se sentaron e hicieron la Constitución?». Yo veía aquello y pensaba si se creerían que me lo estaba creyendo. Pues lo único que he hecho con mis libros es que no me he creído nada de lo que han contado los últimos treinta años.

Blanco Aguinaga y cómo ser testigo de tu tiempo

Cano: En Crematorio decías: «Paga alguna culpa con cada libro, intenta pagarla. En cada libro que escribe trata de llevar a cabo un ajuste de cuentas con el anterior. Su escritura tiene algo de criminal. Seguir matando, seguir matando, se escribe contra sí mismo, pero también contra sus lectores. En cada nuevo libro pone a prueba a sus lectores como si estuviera deseando perderlos de vista, expulsarlos de su vida».

Chirbes: Pues está muy bien contado (sonríe).

Cano: Decías también: «A veces se dice que las grandes novelas tienen que crear a su propio público, que al cuerpo social a veces le cuesta mirar, encontrar o congeniar con esa mirada nueva que se le ofrece en una obra ambiciosa». ¿Has sentido esta lejanía del lector?.

Chirbes: Eso sería muy pretencioso... (sonríe). No, eso siento que le pasa a Proust, que le pasa a Musil y que le pasa a los novelistas buenos. Yo creo que hecho una novela realista de vuelo gallináceo que diría Galdós y no he sentido eso. Sí he sentido que, como ahora han cambiado los tiempos y se han vuelto más pesimistas, pues tiene algo más de aceptación, pero no porque haya creado nuevo público, sino porque le han quitado el sueldo a la gente. Ya está. Digamos que ha sido el Gobierno quien ha cambiado al público.

Cano: «Saber leer es saber qué defiendes cuando dices que algo te gusta». ¿Quién te enseñó a ti a leer?

Chirbes: Eso me lo enseñó un señor de Irun que se llamaba Carlos Blanco Aguinaga. Creo que murió el 12 de septiembre hace un par de meses. Yo lo quería mucho. Lo conocí ya tarde, cuando había terminado ya la carrera, pero para mí ha sido el único maestro que he tenido, ha sido el único que me ha enseñado a leer. Yo era muy proustiano: me gusta porque me gusta, sobre gustos no hay nada escrito, etc.

Me disciplinó, me hizo ver que los libros dicen lo que dicen y no es lo que tú digas que dicen, sino que la literatura tiene un peso, que dentro de cada libro está la Historia, que los libros no se libran de su tiempo, que cada libro y cada obra de arte tiene su fecha escrita entre líneas y que, de alguna manera, en este mundo lo único que puedes ser es testigo o síntoma, que es una cosa que me gusta decir: o intentas ser testigo de tu tiempo, contar tu tiempo, o acabas siendo síntoma de tu tiempo y te ponen como ejemplo de lo que ocurrió.

Por ejemplo, tú dices: los románticos, ellos quisieron alejarse del mundo, miraban hacia los sitios lejanos, los conventos en ruinas y las hiedras que subían por las paredes.

Luego estudias Historia y dice: la maquinización trajo determinados grupos que miraban hacia el pasado, entre ellos los románticos. Es decir, que eres síntoma de tu tiempo.

En cambio, Balzac fue testigo de su tiempo, porque lo que quería era contar lo que estaba pasando y contó lo que estaba pasando y por qué aquellos señores se iban del mundo real y se recogían. Lo mismo le ocurrió a Galdós: nos cuenta la España de su tiempo con pelos y señales y nos cuenta quiénes eran poetas románticos. Lo cuenta todo, porque tiene un afán muy grande por ser testigo de su tiempo.

Y yo creo que la literatura, por lo menos la que a mí me interesa, aspira a ser testigo de su tiempo del modo que sea. Fíjate que me gusta hablar, por ejemplo, del realismo de Cervantes, porque creo que el Quijote es una novela realista en ese sentido amplio: nos habla de las clases sociales, las carreteras de entonces, los campos...

Me gusta hablar de una novela de su tiempo y una novela realista con Rabelais, Gargantúa y Pantagruel. Está todo y mira que ahí sí que está el cuerpo por todos los lados, está el cuerpo hasta abierto en canal, y la Facultad de Medicina de Montpellier y todo el Renacimiento está ahí metido.

Y me gusta la literatura que transmite sensación de vida. Yo creo que ya sabemos que la novela es una ficción. No me gusta la literatura que se empeña en decir: como esto es una ficción, vamos a suponer que... Bueno, evita ya el vamos a suponer que y como esto es una ficción y empieza a contarme lo que me tengas que contar.

La sensación de vida me parece una maravilla, una maravilla. Eso de que tú estés en tu cuarto, abras y, de pronto, empiece a nevar y digas Estoy en Moscú, y qué frío hace, y qué guapa es Ana y Vronski qué perverso, a mí me parece maravilloso, maravilloso. Y por muy marxista que yo sea (o lo que demonio sea), ese placer no me lo quita nadie. Además, eso sería negar que el marxismo se ocupa de la vida y esa literatura me gusta mucho más que la literatura teórica, la cual puedo leer con gusto, pero el placer que me da cómo Juanito Santa Cruz está rascando la puerta de Fortunata la noche de bodas, mientras ella está con el marido ese un poquito impotente... Me parece una de las escenas eróticas más fuertes de la literatura mundial. Pues todo esto me gusta mucho, me pone que dirían los modernos.

El estilo y la ideología en los libros

Cano: En alguna entrevista creo que te he leído sobre el estilo: «Que a los críticos les fascina descubrir y sajar el estilo de los autores, pero el autor que se convence de que ha encontrado su estilo está perdido, porque el uso de los materiales que le sirvió para elaborar una obra ya no le servirá en la siguiente».

Chirbes: Eso sí que yo lo tengo claro: nunca me ha preocupado ni la ideología ni el estilo de mis libros. Hay una frase de la Gaite (Carmen Martín Gaite) que yo cito a veces: «La urgencia trae el estilo». El esfuerzo por contar lo que tú intentas contar te hará hacer el estilo y cuando tú te convences de que tienes ese estilo («¡Uuy, qué bien maneja los subjuntivos!» «¡Qué manera tiene de representar los personajes con un rasgo!») estás perdido porque estás repitiéndote, ya no descubres nada. En literatura no es como en carpintería. Es decir, cuanto más trabajo has hecho no eres mejor carpintero, sino peor. Cuando has escrito diez novelas eres peor novelista que cuando no has escrito ninguna, porque has gastado ya mucho material, has gastado muchos temas y vuelves a empezar de cero. Porque el carpintero empieza sabiendo más, pero tú empiezas otra novela saliendo de cero y teniendo ya toda una serie de cosas que ya has usado y no puedes usar, de vicios que has cogido, de cosas que te arrastran.

Yo creo que en eso es muy tremendo lo de ser novelista, porque es como el jugador: cada vez que has acacabado una novela, has acabado con la novela. Es como cuando dice la gente: «la literatura ha muerto». Lo decía el otro día Luis Goytisolo: «Porque la literatura contemporánea ha muerto». Bueno, la literatura siempre está muerta, hasta que viene una novela buena y se descubre que resucita y es maravillosa.

Creo que decir eso es una pedantería, porque la novela, a lo mejor tal y como la entendemos hoy, la que venga buena no sabemos cómo será. Cuando vino Bajo el volcán, teníamos de repente una novela que hablaba de una manera que no había hablado nadie antes. Cuando en España llegó Martín-Santos, Tiempo de silencio contaba de una manera que no había contado nadie hasta entonces.

Cada libro pide su estilo, cada libro te exige unos movimientos, te exige utilizar un vocabulario. Este (En la orilla) está lleno de numeraciones, vete tú a saber por qué, me lo pedía el texto y por ese afán que tiene el libro de ser una especie de mundo en pequeño. O en Mimoun, mi primera novela, yo tenía la idea de que estaba escribiendo un poema, que cada frase era un verso y que cada capítulo era una estrofa. Y es verdad que funciona como un poema raro y sucio. En cambio, En la orilla funciona como un aluvión. Bueno, como un aluvión no, como un pantano.

Es como cuando me dicen: «¿De qué trata su libro?». Pues desde que empieza hasta que acaba, porque si lo pudiera resumir no hubiera perdido el tiempo escribiéndolo. «¿Es que su libro trata de la crisis?». Pues no, porque si tratara de la crisis, hubiera dicho «este libro trata de la crisis» y ya está.

Y lo mismo que no puedes resumir un libro, tú no puedes decir «tengo un estilo». Hay autores que lo tienen.

Es lo mismo que cuando un autor está convencido de que representa a alguien. Eso lo decía Proust y luego lo dice Magris muy bien: «Thomas Mann se convenció de que defendía a la burguesía». Y a partir de ahí ya en todas sus novelas quería ser el autor burgués. En España hay alguno, que todos tenemos en la cabeza, que se ha convencido de su papel como defensor de algo, con lo cual lleva sin hacer una buena novela quince años, desde que se dedica a hacer editoriales novelados. Porque cuando alguien quiere una ideología, eso que dicen una esperanza, una cosa clara en una novela, lo que está pidiendo es un editorial de un periódico. Si quiere saber cómo está la situación y lo que hay qué hacer, léase usted El País. «Una justicia demasiado politizada», por ejemplo. Te lo lees y ya sabes la conclusión. «Habría que llegar a que los partidos no pactarán». Muy bien. Una novela no puede ser eso.

Una novela lo que tiene que hacer es al revés: no se puede tratar al lector como un gato. Porque eso les encanta a muchos lectores: «¡Ay, qué bonito es este libro!», «ella qué buena es y cuanto se quieren al final».

Eso es tratar al lector como un gato, pasarle la mano por el lomo. Al lector lo que hay que hacer es pasarle la mano al revés, que maúlle y que te intente arañar. Que diga: «Este hijo de puta me está contando cosas que yo no quiero saber y que no me queda más remedio que saber».

Porque lo único que tienen que hacer los libros es enseñarte, y todo lo demás son adornos. Hermann Broch, que era la máxima estética (no creo que se haya escrito una novela más bella que La muerte de Virgilio), decía: «La belleza por la belleza es como los traficantes de armas: gente sin escrúpulos». Y es así. La literatura lo que tiene que hacer es enseñar. Uno lee para aprender cosas de la vida que antes de leer ese libro no sabía.

Bueno, un mitín aquí (dice Chirbes sobre sí mismo).

Una mujer entre el público: Le quería decir que yo entiendo que en sus libros hay una ideología, una ideología que además comparto. Y creo que hay una cierta nostalgia de lo que fuimos, con los valores, con el marxismo y todas esas cosas que quizá eran extremas y dogmáticas. Pero había valores humanos, valores que, de alguna manera, se añoran. Y eso se refleja y, además, me conmueve y me siento identificada. Es testigo de la época y tiene que seguir siéndolo, porque nos enseña, nos hace ser críticos, nos hace ver las realidades, nos hace ver lo que fuimos y no somos, precisamente por todo lo que ha dicho...

Chirbes (cortándole): No me haga llorar usted (...) Lo que quería decir es que nunca me planteo ni el estilo ni la ideología, porque será la que yo tenga. Es decir, no me planteo: si mato al personaje al final, mi libro es más progresista. No, con el personaje hago lo que la trama me va llevando a hacer y al final saldrá lo que yo soy. Es decir, lo que usted dice. Usted se identifica con mi ideología, pero yo no he forzado nunca un puñal...

Hay una frase que dice D.H. Lawrence que pongo en Por cuenta propia: «La literatura es una cosa muy delicada. Es como una balanza de precisión». Cuando metes el dedo con tu ideología, digamos que forzando la literatura, se viene abajo la balanza y se cae por los aires todo. Eso es lo que yo quería decir, eso y lo del estilo. Es decir, tendrá la ideología que yo tenga: si es muy reaccionario, será porque yo me he vuelto muy reaccionario; y si es muy vanguardista, será que yo me estoy volviendo vanguardista.

Y luego el estilo. ¡Pues el que salga! El que salga... buscando.

La mujer: Es que la ideología no tiene por qué ser dogmática... Pues vale, te enseña, te abre perspectivas y te hace pensar y ser muy autocrítico, que buena falta nos hace. Muchas gracias.

Chirbes: Gracias a usted.

Cano: No sé quién dijo que cuando se tacha de ideólogico un libro es como con el sudor, que cada uno percibe el ajeno, parece que uno no suda.

Chirbes: Sí, porque todas estas novelas psicológicas que invadieron la España de los 80 y de los 90, la España europea, rezumaban ideología europeísta de falso cuño que, mira por dónde, la crisis las ha tumbado todas. O sea, de repente parece que nos preocupa menos el matiz psicológico de las cosas y vamos más al bulto. Volvemos a ser síntomas de la Historia por no haber querido ser testigos.

Cano: Lo que se decía del cine político. Ken Loach hace cine político y Top Gun no es cine político. ¿Rambo no es cine político?... Bueno, tenemos tiempo. Alguna pregunta más.

Un hombre entre el público: Me gustaría saber si quedo satisfecho con la serie Crematorio y si, después de la adaptación, condiciona de alguna manera la escritura pensar que podía ir por ese camino.

Chirbes: No, hay gente tan malvada (se ríe) que le dijo a un amigo mío de Denia: «¡Cómo se nota que En la orilla está hecha a prisas y carreras! Está fatal escrita, porque eso es que ha firmado una segunda parte de la serie y ha tenido que entregarla a toda prisa» (risas en el público).

Bueno, la serie. A mí me llamó un día un señor. «Vamos a comer y tal». Y me dijo: «He leído tu novela, me gusta mucho y me gustaría hacer una serie». Se llama Fernando Bovaira y es de Mod Producciones. Comí con él, me pareció buena persona, es un tipo excelente y me dijo que él estaba en el cine no por dinero (ganaba más en su anterior etapa como ejecutivo), sino porque le gustaba. Le dije: «Muy bien. Haced la película que vosotros queráis y cuando mejor lo hagáis, mejor para todo el mundo». Pagaron su parte por el libro e hicieron la película, la cual tiene muy poco que ver con la novela.

Es decir, yo huía como de la peste de una novela policíaca, porque no quería hacer la novela de la especulación inmobiliaria y los concejales detenidos. Y la serie sí. Bueno, pues es su serie y la novela es su novela.

¿Condicionarme? Estaría feo si dijera que no la he visto: la he visto. Pero fíjate que he visto los capítulos que ellos me mandaron. Me dijeron que diera mi opinión cuando hicieron el guion. Les dije que eso era cosa suya. Le hice dos o tres comentarios sobre cosas que no me acababan de convencer. Ni puñetero caso e hicieron bien.

Es verdad que ha ayudado a que la novela se conozca algo más. De todas maneras, se conoce más en Internet y eso que por ventas, si Herralde (editor) no me engaña (sonríe). Por ventas no parece que tampoco hayan tirado cohetes. No sé. Que me da igual.

Una mujer entre el público: Yo no he visto la serie, pero no se puede llevar Crematorio al cine, porque creo que lo más importante de todo es el estilo, por mucho que hayas dicho el estilo por aquí, el estilo por allá. A mí me ha asombrado, he hecho publicidad de ella y la he regalado, porque me parece todo un acierto, el mayor acierto. Más que la ideología, más que toda esa denuncia, me parece que el estilo...

Chirbes (cortándole): Bueno, es una novela, al igual que En la orilla, que se sostiene en el estilo. En ambas la clave estaba en que yo no quería que fueran policíacas, porque quería que el nudo de la tensión estuviera en la propia narración, en el modo de contar. Leo con gusto las novelas policíacas o de misterio, pero yo no tengo esa vocación a la hora de escribir, porque yo creo que la vida no es un misterio que se descubre, sino que es un ir y venir lo que hacemos a diario. Entonces, cómo contar eso en una novela y mantener la atención de la gente sin hacer trampas, sin ponerle triquiñuelas, pues es el reto que tienen estas dos últimas novelas. Todo el esfuerzo ha sido que el estilo fuera lo suficientemente centrípeto para quitarle la parte centrífuga que tienen los libros, digámoslo así.

(...) Ya no tomo copas, por cierto (risas entre el público). Muy pocas.

La mujer: Ya lo siento.

Chirbes: Yo también.

La mujer: Una copita de vez en cuando.

Chirbes: Claro. Y dos...

Cano: Tenemos una última pregunta ahí.

Un hombre entre el público: Le quería preguntar sobre la relación de amor que se da con la chica y cómo, a mi modo de ver, eso desencadena el final de la novela (En la orilla)

Chirbes: Sí, yo creo que en buena parte sí. Pero tampoco los novelistas sabemos mucho más que los lectores. Pero creo que si ella no hubiera sido tan cruel, yo creo que él hubiera aguantado un poquito más. A ella la entiendo bastante también: hay que buscarse la vida y no tiene por qué aguantar por la cara a este elemento. Yo creo que es muy importante para él. De hecho, toda la parte última, cuando corta de repente y la manda a hacer puñetas mentalmente, yo creo que tiene una desolación muy grande. Y cuando cuenta que cambia de acera para no encontrarse con ella y que la ve con el marido ese grandullón... Es muy importante, porque en realidad es el último destello de juventud.

Ella es la juventud. Yo la veo tan guapita, muy bajita y así, muy bien... doradita y tal. Es su último destello y ahí ya cae todo en picado.

Cano: Bueno, pues hasta aquí ha llegado la conversación de hoy. Ha sido un placer.

Chirbes: Muchas gracias por la presentación y muchas gracias por la asistencia.

(Aplausos del público).

Escrito por: iturri.2021/01/21 16:00:00 GMT+1
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2021/01/17 08:45:00 GMT+1

Los Rodríguez: Txani y Yeyo

El viernes por la mañana escuché un par de entrevistas en el programa «Ispilu Beltza» de DK Irratia: conocía a la escritora Txani, pero no tenía noticias del músico Yeyo.

Txani Rodríguez

A finales de agosto de 2020 cerró sus puertas la Librería Brönte (Irun). En el enlace podréis leer unas líneas escritas tras la última visita a Ylenia Benito, la librera.

Entonces no lo dije, pero el último libro que compré fue «Los últimos románticos» de Txani Rodríguez.

Me leí el libro el mismo mes de agosto. Porque es un libro que se lee rápido, entre otras cosas porque no es largo.

Una cosa es que se lea rápido y otra muy distinta que no se te quede en la cabeza el eco de lo leído. Y este es de esos: se queda.

Y lo digo a pesar de que soy de los que olvida bastante fácil lo que lee. Desgraciadamente...

El mismo viernes, 15 de enero, Txani Rodríguez e Ylenia Benito estuvieron en el Centro Cultural Okendo hablando sobre Los últimos románticos. Salió a la calle en junio, pero la autora apenas ha podido presentarlo en público (creo que el único acto, con aforo muy reducido, fue en Bilbao).

Uno de mis objetivos en este inicio de año (también) pandémico es acudir a un acto cultural presencial una vez por semana. Si la situación lo permite.

El acto del viernes se prolongó algo más de la hora (75 minutos) y la cosa estuvo entretenida. Alimento para el espíritu.

Ylenia se refirió al comienzo a las dedicatorias del libro. Traigo aquí la segunda:

Y a todas las personas que fueron amables conmigo alguna vez.

Personas amables. Y sitios amables, añado. Se agradecen, sobre todo las personas en sitios desagradables.

Txani e Ylenia nos introdujeron en el mundo de Irune, la protagonista, tan perdida como cualquiera de nosotros. Una mujer que roza los 40 y que vive en un pueblo que tiene cosas de Llodio, el pueblo natal de la escritora. Con una industria que va perdiendo pie poco a poco, con las condiciones de trabajo en la papelera (fábrica) también en entredicho. Vive sola, pero no tan aislada como parece: se preocupa de su vecina, una señora mayor con un hijo inútil y maltratador. Planifica y reserva viajes en trenes de largo recorrido que nunca hace, porque busca la compañía de una voz amiga al otro lado de la línea telefónica.

Escuchad aquí la entrevista de Cristina Tapia a Txani Rodríguez (es en castellano, a partir del minuto 57).

Yeyo Rodríguez

Pero en el programa conocí a otro Rodríguez, un músico que solo comparte apellido con Txani.

Sergio Rodríguez Vitta (aka Yeyodrummer) es un batería nacido en Bogotá (Colombia) que ronda los 40. Hijo de madre bogotana y de padre donostiarra, tiene desde su nacimiento las nacionalidades de ambos progenitores.

Comenzó su andadura en La Severa Matecera de Bogotá (un combo que se mueve en los sonidos jamaicanos) y ya lleva 23 años dándole a las baquetas. Rock, funk, reggae, soul... pero ahora más enfocado a la improvisación, al jazz. Tiene un currículum majo.

Ha vivido en Colombia, Reino Unido, Países Bajos... y ahora en San Sebastián. Está haciendo una residencia en Musikagela, un servicio de Donostia Kultura gestionado por Buenawista Prolleckzioms.

Aparte de su trabajo como músico de estudio y productor, el proyecto más personal de Yeyo se llama DOS Musika (ahora con el acompañamiento del saxofonista Ibon Irijoa). En agosto ofreció un concierto en Tabakalera (las noches de Kutxa Kultur) y este próximo 31 de enero tienen previsto actuar en el ¡Be! Club.

Abajo os dejo su tema In, dedicado a su padre ya fallecido.

Podéis escuchar la entrevista de Oier Aranzabal (a partir del minuto 7). Hace un buen repaso de su carrera y se ve que es buena persona, amable que diría Txani.

Rodrigueztarrak: Txani eta Yeyo, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2021/01/17 08:45:00 GMT+1
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2021/01/08 19:00:00 GMT+1

Ramona y Joakina, mis abuelas

El primer sábado de este año estuve en casa de mi madre y se empeñó (lo cual agradecí) en ver las fotos familiares. Puse especial atención en las fotos de su madre (Joakina) y de la madre de mi padre (Ramona).

Amona Ramona

Nacida en Irun en 1899, tuvo su primera hija en 1920. El padre era un hombre de Oiartzun, su novio de entonces. No sé el motivo por el cual tuvo que cruzar la frontera. En la familia se cuenta que la abuela enseñaba la criatura al padre en un punto de la muga donde el hombre podía verla.

Así las cosas, Ramona comenzó una relación con un viudo que tenía tres hijos. Mi bisabuela le debió de decir: «Errukituko haiz» («Te arrepentirás»).

Se casó y tuvieron cuatro hijos más. El último fue mi padre, nacido en abril de 1932. A los quince días murió mi abuelo.

Ramona se quedó con ocho críos. Cinco suyos, tres de su pareja.

Estos tres se fueron con la familia del muerto. Hay quien dice que fue mi abuela quien los llevó, otros dicen que fue la familia quien dio el paso porque no estaba muy a gusto de cómo los trataba mi abuela (comida, etc).

Mi padre y el resto de hermanos y hermanas no tuvieron relación con aquellos tres hermanastros, aunque algunos vivían en el mismo pueblo.

Llegó la Guerra Civil e Irun cayó a comienzos de septiembre en manos de Franco.

Sé muy poco sobre su vida aquellos años, pero mi madre me contó que le raparon la cabeza a la abuela.

Se volvió a casar: con un hombre que trabajaba de criado en un caserío cercano. Si mis datos y mis cálculos no son erróneos, este hombre era diez años más joven que ella. Debió de quedarse embarazada, pero perdió la criatura.

Y volvió a enviudar. Su pareja murió en 1951 a los 41 años. La abuela tenía 51-52.

Sé que Ramona se dedicó al estraperlo (contrabando), porque en el caserío almacenaban café, por ejemplo. Uno de mis tíos, algo menos mi padre, se dedicó a eso que llamaban trabajo nocturno (gaulana, en euskera).

No he dicho que la abuela tenía un puesto en la plaza de Irun. Imagino que llevaría allí los productos de la huerta del caserío. Debió de ser bastante conocida.

Murió en agosto de 1971, cuando yo tenía tres años. Se debió de enfadar con una nuera y cuando esta vino a hacer las paces, Ramona se emocionó... y murió.

Tengo guardada una única polaroid en mi cabeza. Estoy de pie en una fregadera de la cocina, ella me sujeta para que no me caiga. Miro por la ventana como mis padres entran en un coche. Les digo adiós.

Cuenta mi madre que de crío no dormía de noche (lo hacía de día) y ellos descansaban entre poco y nada. Cuando mi madre se levantaba para hacer las faenas caseras, me llevaba a la cama de la abuela. Su saludo era este: «Akabo nire loak! Ume puta hau!!!» («¡Se acabó el dormir con este puto crío!»).

Ja, ja, ja. ¡Qué personaje!

Amona Joakina

En las fotos que revisé con mi madre, la abuela Ramona aparece siempre haciendo el gamberro en las bodas de la familia: enseñando una copa o una botella de cava, agarrando un cigarro o un paquete de tabaco, besando o arrimándose bien a alguien.

Mi abuela materna, sin embargo, apenas aparece en los álbumes de casa. Le pregunté a mi madre el motivo y me dijo que no fue a ninguna de las bodas de sus hijos. Y claro, en aquella época, las bodas eran el photocall familiar.

Ya he dicho que me gustaba la juerga nocturna cuando era muy crío. A medida que ganaba autonomía, me facturaban al caserío materno. Todos a gusto (era el primer nieto) y yo más que nadie.

Una polaroid en mi cabeza. En la parte de abajo del caserío había un anexo para lavar la ropa. Un día que la abuela estaba lavando, me entró un apretón y planté el pino allí mismo. Al rato apareció por allí una tía mía y le dije que la autora era mi abuela, aprovechando que ella no estaba presente.

El abuelo murió en 1973 (yo tenía cinco año) y solo tengo un recuerdo suyo: yo mirando cómo araba la tierra con una pareja de bueyes (¿o eran vacas?).

Con la abuela vivía su hermana Joxepa, así como sus dos hijos mayores (solteros). Las dos hermanas no se separaron nunca. Pasaban demasiado tiempo solas en un caserío que estaba demasiado alejado del pueblo y los cuatro se trasladaron a mi barrio a finales de la década de 1970.

Hasta 8º de EGB (creo que ahora es 2º de ESO) mi escuela estaba pegada a la casa de mi abuela y yo pasaba mucho tiempo allí. Muchas veces incluso dormía con ella. Cuando acabé la EGB, me fui al Instituto de Irun y me alejé de mi abuela.

A mediados de la década de 1980, su hijo más joven (el primer día de este 2021 ha cumplido 80 años) se fue con su mujer y sus tres hijos a vivir con ella. Tocaba que alguien la cuidara.

Joakina murió en junio de 1991, la víspera de San Juan. Yo estaba metido de lleno en los exámenes finales de 5º de Derecho. Tenía 85 años.

Siempre la conocí trabajando, entregada a los demás.

Ahora se me pasa por la cabeza qué sentiría cuando dejó el caserío y se trasladó a pasar los últimos diez-quince años de su vida en un bloque de pisos de cuatro alturas, ocho viviendas en total.

Dedico a mis abuelas Ramona y Joakina, así como a mujeres como ellas, la canción que Ruper dedicó a sus abuelos, «Aspaldian».

Amona Ramona eta amona Joakina, apunte hau euskaraz

Escrito por: iturri.2021/01/08 19:00:00 GMT+1
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2021/01/02 08:45:00 GMT+1

Antoni Batista i nosaltres: 50 años escribiendo sobre el País Vasco

Antoni Batista ha publicado su décimo libro sobre el País Vasco: «ETA i nosaltres». Lleva 50 años escribiendo sobre nosotros y es una referencia obligada a la hora de hablar del conflicto vasco.

Antoni Batista

Crédito de la fotografía: archivo de Antoni Batista.

Periodista, escritor y profesor

Sus primeros pasos los dio en la prensa clandestina y así tuvo la oportunidad de seguir el Proceso de Burgos y el encierro de los intelectuales en Montserrat.

Como periodista cubrió los "años de plomo" para los diarios Avui y La Vanguardia. En 2003 abandonó este periódico y se metió en el mundo de la comunicación institucional en el tripartito liderado por Maragall. Fue entonces cuando lo conocí personalmente, pero no tuve mucho tiempo de hablar con él: pasaron por el Centro Cultural Ernest Lluch de San Sebastián en un viaje oficial a Euskadi del conseller primer Josep Bargalló. Dice que fue el 5 de febrero de 2005 en las páginas 174-175 del libro. La Generalitat donó varios libros al Ayuntamiento y estos quedaron en manos del centro dando inicio a la Colección Catalunya. «Un fons bibliogràfic català per a bascos catalanòfils», escribió Batista en su dietario.

Pasados ya los años de la comunicación institucional, Batista se fue a la Universidad: Universitat de Barcelona y URV. Actualmente mantiene dos colaboraciones en la prensa: Ara y Diari de Tarragona.

«ETA i nosaltres»

El libro de Antoni Batista salió en otoño y aún sigue de promoción dando entrevistas. Una de las últimas se la he leído esta misma semana: Antoni Batista: “El procés de pau conclourà quan la societat basca passi pàgina amb una reconciliació sòlida de respecte per a tothom”.

«ETA i nosaltres» es una especie de cierre de ciclo sobre Euskal Herria, un libro donde quedan negro sobre blanco algunos momentos y personas importantes de nuestra conflictiva historia reciente, aunque también es cierto que otros muchos no aparecen y seguramente así seguirán, entre otras razones, porque no puede hacerlos público. 

La lectura me ha servido para saber varias cuestiones que desconocía y también para recordar otras cuantas.

Está muy bien conectado con nuestra realidad y tiene/ha tenido muchas fuentes, especialmente buenas en el mundo abertzale: Julen Madariaga, Angel Rekalde, Miguel Castells, Eva Forest, Izaskun Rekalde, Gorka Knörr, Robert Manrique (gravemente herido en el atentado de Hipercor; aparece su testimonio tras entrevistarse con Rafael Caride, uno de los miembros del comando), Jon Idigoras (mantuvo muy buena relacion con él y, entre otras cosas, eso le permitió conseguir algún scoop), Arnaldo Otegi (escribió un libro sobre él), Carod-Rovira (tras entrevistarse con Josu Urrutikoetxea y Mikel Albisu, y aunque Maragall lo apoyó en enero de 2004, fueron sus compañeros de partido quienes pidieron su dimisión), Martxelo Otamendi, Juan Mari Ollora...

Algunos pasajes significativos

En la página 124 habla de cómo consiguió gracias al jefe de prensa del Gobierno Civil de Barcelona, Josep Antoni Rossel, y a un inspector llamado Alfredo papeles para desentrañar la rama catalana de los GAL. Dice del policía:

«(...) li van embrutar l'expedient, el van desterrar a una comissaria de poble sense ni pressupost per pintar-la i, quan lá afer ja havia enmmudit als mitjans de comunicació, va morir sobtadament en un àpat amb uns companys. L'ultim cop que li va trucar, el telefonista em va dir lacònicament: "Ha fallecido". La seva família no agafava el telèfon».

En las páginas 216-217 cuenta que llegó a la jueza francesa Laurence Le Vert aprovechando la vía institucional (2007). Habían detenido a Madariaga por orden del juez Grande-Marlaska. Había participado en una captación de fondos voluntaria entre el empresariado para pagar la costosa infraestructura de la paz, pero la Audiencia Nacional entendió que aquello era un «impuesto revolucionario» más. Fue absuelto. Batista acababa de terminar en aquel momento el libro sobre Madariaga.

En las páginas 218-220 cita el encuentro del sacerdote Joseba Segura Etxezarreta con el president Maragall a finales de 2005. Uno de los hombres mejor situados en las quinielas para ser elegido obispo de Bilbao tuvo un papel muy importante en el proceso de paz 2005-2006 por encargo de Juan María Uriarte.

En las páginas 221-222 narra su último encuentro, en la distancia y a través de las ondas, con Alfredo Pérez-Rubalcaba en Catalunya Ràdio. Destaca su papel especialmente positivo en el camino hacia la paz y remata con las palabras del político español contestando a una pregunta del propio Batista: «¿Hemos hecho mucho? Sí. ¿Lo hemos dicho mucho? No».

En las páginas 229-230 aparece José Aguilar. Tras perder una pierna en el atentado del 23 de diciembre de 1988 contra el cuartel de la Guardia Civil de Alsasua, estudió Derecho, trabajó como abogado en la AVT y abrió un despacho de prestigio en Pamplona. Dos párrafos recogen una intervención de Aguilar. Pongo aquí un extracto:

«Yo no odio, no (...) me plantée desde el principio que el odio era una carga muy pesada, y que necesitaba salir de aquello sin arrastrar ninguna mochila. Y fui tirando lastre sin pensar en la gente que había preparado el atentado, ni mucho menos. Yo dije en ese momento que los perdonaba, en el mismo momento del atentado, y concretamente a las personas que prepararon mi atentado. Yo no puedo perdonar genéricamente a ningún terrorista, pero a la gente que preparó aquel atentado sí».

A partir de la página 233 habla de Parlem d'Euskadi, las jornadas de la Universitat de Barcelona coordinadas junto con Antoni Segura. Ernest Lluch siempre en el recuerdo, así como su hija Rosa Lluch.

Fue en ese ámbito universitario, allá por noviembre de 2013, cuando Pernando Barrena reconoció explícitamente en nombre de Sortu y de la izquierda abertzale el daño causado por ETA. Cuenta brevemente la cocina de aquel acto y cita, de pasada, un encuentro de Arnaldo con Rosa.

Con Vázquez Montalbán en el País Vasco

Vazquez Montalban kalea

En el primer paseo del año, ayer me dí cuenta de que tengo cerca de casa una calle con el nombre del escritor barcelonés. Es en el epílogo donde Batista cuenta un viaje con Vázquez Montalbán meses antes de su muerte. Un tour político y gastronómico que aparece a partir de la página 253.

En lo gastrónomico, el viaje fue de primer nivel: Penalti de Ondarroa (in memoriam), Urrejola de Bilbao, Julián de Tolosa, la Hermandad de Pescadores de Hondarribia, Zuberoa de Oiartzun, Akelarre de Igeldo, Arzak de Donostia...

Fue Ramon Etxezarreta el cicerone en un día donostiarra que acabó de madrugada: Dickens, Museo del Whisky, Naútico...

Batista es un gran melómano, además de profesor de música, y sube regularmente vídeos cortos a Twitter donde aparece tocando piezas conocidas en el piano de casa. A tenor de los comentarios y de las visitas, tiene también un público a quien le gusta eso. Dejo abajo uno de los últimos.

Antes de terminar, Antoni, una cosa: dices que el número 10 es un bonito número para poner fin a tus libros sobre el País Vasco, pero te advierto que nosotros contamos por docenas. ¡Te faltan dos!

¿Editará alguien el libro en castellano? Espero que sí.

Gracias por el trabajo realizado, señor Batista.

Antoni Batista i nosaltres, 50 urte Euskal Herriaz idazten, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2021/01/02 08:45:00 GMT+1
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2020/12/30 08:45:00 GMT+1

Habla Karlos Gorrindo, ex miembro de ETA

Cuando publiqué la traducción de la entrevista que Enekoitz Esnaola hizo a Josu Urrutikoetxea, Jon Pagola me dejó un comentario en Twitter con un enlace a otra entrevista: «Asko ginen ETA V.eko erromantikoak, Txomin zaleak, ez Artapalorenak» («Éramos muchos los románticos de ETA-V Asamblea, seguidores de Txomin, no de Artapalo»).

Me he leído con calma la entrevista de Xabier Letona publicada en la revista Argia y, como me ha parecido de interés, he decidido traducirla y ponerla por aquí.

Karlos Gorrindo estuvo dieciseis años preso, desde 1980 a 1996, y es ese periodo el que debe de contar en primera persona en un libro que se titula Funambulistaren beldurra («El miedo del funambulista»).

Karlos Gorrindo: «Éramos muchos los románticos de ETA-V Asamblea, seguidores de Txomin, no de Artapalo»

Gorrindo (Gernika-Lumo, Bizkaia, 1958) ha escrito el libro Funanbulistaren beldurra (Erein), un testimonio de los dieciséis años (1980-1996) que pasó en la cárcel. Y no es habitual que entre los expresos se escriba así. Quizá porque fue expulsado de ETA. Quizá porque ya ha pasado mucho tiempo. Quizá porque él es así. Es un relato agrio, uno más sobre el conflicto, como él dice. Joseba Sarrionandia, que le ha hecho el prólogo, asegura que «si queremos entender el pasado no se puede imponer un relato, hay que escuchar otras visiones».

Xabier Letona: Salió de la cárcel en 1996. ¿Por qué el libro se ha publicado 25 años después?

Karlos Gorrindo: Porque he querido ahora. Pero hay también otras razones por medio: vivimos otra situación, no está la organización [ETA], desde España se quiere consolidar un relato único... y, en este contexto, yo también quería hacer mi relato. ¿Por qué no contar las cosas tal y como las viví?

Hace 25 años no me veía como para escribir un libro así. La salida de prisión fue bastante traumática –para mí, para mi familia y para mis amigos–, porque nosotros fuimos expulsados de la organización. En la primera mitad de los 90, nuestro grupo de cinco o seis personas hizo pública su disconformidad con la estrategia que llevaba ETA: básicamente [dijimos] que había que acabar con la lucha armada y que teníamos que utilizar otras vías para conseguir nuestros objetivos. Este proceso también se dio en Herri Batasuna, entre las ponencias Oldartzen e Iratzar. Nos expulsaron y a mí me llevaron a la cárcel de Palencia, solo. De allí me trajeron a Basauri y de aquí salí a la calle.

También es un libro escrito para mucha gente valiosa marginada, insultada y dejada a un lado durante muchos años por la izquierda abertzale, por ETA. A nosotros nos dijeron: «Estáis expulsados, y si habláis, ya sabéis lo que tenéis». Hemos pasado 25 años en silencio, sin poner obstáculos, siendo «unos hijos de puta» para muchos en el pueblo... es también un libro escrito para todos ellos. Y, en general, para todo aquel que vivió aquellos tiempos convulsos.

X.L.: Los nombres de los presos que utiliza, ¿son todos ellos verdaderos?

K.G.: Menos cinco, todos son verdaderos. Y en el caso de esos cinco, he actuado así para que lo que pueda decir de ellos no les perjudique. Si hay una segunda edición, sus nombres también serán verdaderos: Juan Lorenzo Lasa Txikierdi (Lauterdi en el libro), Iñaki De Juana (La Luna), Isidro Etxabe (Kublai), José Mari Sagardui Gatza (Mamia) y José Miguel Latasa Getaria (Lakasa).

Karlos Gorrindo. Foto de Iñigo Azkona para Argia

Karlos Gorrindo. Foto de Iñigo Azkona para Argia.

X.L.: Ahora vivía en paz, tranquilo. ¿Esto no le ha traído problemas otra vez? Aquellos tiempos duros, la mención pública de varios nombres, muchos momentos crudos...

K.G.: No, en la calle no me ha traído problemas; al contrario, muchos me han dicho que el libro está muy bien. Pero personalmente me ha llevado a épocas muy duras. Yo entré en ETA a los 17-18 años, movido más por las emociones y el amor que por la ideología, como la mayoría de la gente. Entonces quería una Euskal Herria euskaldun e independiente, y hoy también. Todo ello lo vivimos de una manera en la cárcel, hubo una evolución, y como consecuencia de ello vivimos situaciones duras. He vuelto a esas situaciones duras a la hora de escribir el libro y a veces ha sido muy doloroso para mí. ¡Cuánto he llorado escribiendo el libro! En aquella época no tomé ningún apunte y he escrito las vivencias de la cárcel con lo que ahora tengo en la cabeza. Se me quedó todo clavado, ¡y cómo!

X.L.: Vayamos a 1980. Fue torturado, ingresó en prisión... ¿Con qué ánimo entró en la cárcel?

K.G.: Estaba orgulloso y contento, estaba peleando por Euskal Herria y dispuesto a dar mi vida por ella. Que te llevaran de comisaría a Carabanchel era como entrar en el cielo. Cuando entré, habría como unas 300 personas allí, de ETA militar, de ETA político-militar... La acogida fue calurosa, pero no saber nada del futuro, de la cárcel... era inquietante. De todas maneras, aquello era una gran cuadrilla, había una gran alegría, la cárcel era permisiva... Nosotros mismos organizábamos el día a día, por ejemplo las comidas, la entrada y la salida de las celdas era bastante libre...

X.L.: La situación se hizo más cruda: Soria, Puerto de Santa María, Herrera de la Mancha… Según dice en el libro, es mejor no hablar sobre esos lugares.

K.G.: Soria era una verdadera cárcel, mucho más dura, y Puerto aún más. Esta última era militarista y sufrimos mucho física y psicológicamente. En tres años hicimos tres largas huelgas de hambre. La tortura psicológica era tremenda. Luego nos trasladaron a Herrera, y yendo de Puerto, no era tan dura. Allí también libramos largas luchas, sobre todo de comunicación –estuvimos casi dos años sin salir de la celda–, huelgas de hambre... y hubo graves enfrentamientos entre presos. Desde fuera nos decían que debíamos alargar las huelgas de hambre, algunos de nosotros que no, otros que sí, «sois unos traidores»... empezamos a pegarnos.

X.L.: Hasta entonces, la tensión venía por la parte carcelaria, pero a partir de determinado momento los enfrentamientos entre ustedes añadieron también mucha tensión, según cuenta en el libro.

K.G.: Para unos el objetivo de la lucha de ETA era la independencia y el marxismo, para otros no. Algunos defensores del marxismo-leninismo luego no tenían esa praxis en el día a día... Cómo iba a conseguir ETA en solitario sus objetivos, la necesidad de colaborar con el PNV para [lograr] la independencia, los caminos para conseguir la soberanía... entre nosotros se hablaba un poco de todo. Yo, y muchos como yo, queríamos la independencia, y luego ya decidiría el pueblo cuál sería su forma de gobierno. Luego vino el atentado de Hipercor y otras muchas acciones, que aumentaron la división entre nosotros; la kale borroka, la ampliación de la petición del impuesto revolucionario a más gente... A De Juana le dije: «Tu ETA y la mía no son iguales». ETA se convirtió en objetivo y no un medio para alcanzar el objetivo.

X.L.: Después de todo tipo de momentos difíciles, en un momento dado dice: «Yo moriré en la cárcel». ¿Es cierto que pensó eso?

K.G.: Sí, totalmente. Tenía muchos años de cárcel por delante, aunque luego todo quedara en 30 años. Además, mis amigos también estaban muriendo: Kirruli [Joseba Asensio], Krakas [Juan Carlos Alberdi]... En algunos momentos bajos, sentía que había nacido en prisión, que formaba parte de ella. Cuando estuve en Valencia se me pasó por la cabeza suicidarme: despertarme por la mañana, mirar a la ventana de arriba y a los barrotes y... «no, no, no, soy muy cobarde para eso». Pero sí que me pasó por la cabeza.

X.L.: El tiempo pasa, las desavenencias son profundas, enfrentamientos... Y llega un momento en el que ETA le expulsa de la organización, con todo lo que ello significa: quedar fuera del colectivo de presos... Usted lo describe como el momento más duro vivido en prisión cuando le comunican esa decisión.

K.G.: Sí, porque fue muy injusta. En el exterior había grandes discrepancias en la izquierda abertzale, había varias corrientes, varias propuestas. En la cárcel también sucedió lo mismo entre los presos. Nosotros enviamos nuestro análisis a la dirección de ETA, confiando en que fuera secreto, pero Latasa Getaria -este era el topo- entregó el informe al director y al día siguiente apareció en El Mundo. El mundo se nos cayó encima. Básicamente decíamos que había que aparcar la lucha armada y abordar otras vías.

No buscábamos nuestra salida; queríamos extender la reflexión a todo el colectivo. Para entonces algunos ya habían abandonado el colectivo y labrado su propio camino, lo cual era muy respetable, pero no era esa nuestra intención. Seguíamos siendo de ETA, hasta la médula. Entonces aún no nos expulsaron. Escribimos otro artículo en Euskaldunon Egunkaria diciendo que nos sumábamos a la visión de Patxi Zabaleta, etc. Y entonces sí, nos expulsaron. Nos dijeron que nos habían expulsado «por no seguir la línea oficial, por ser insolidarios y por hacer pública nuestra opinión». No nos consideraron traidores, pero eso fue lo que se extendió en los pueblos del País Vasco.

X.L.: Fueron expulsados en Nanclares, y luego a usted [en solitario] lo enviaron a Palencia. Cuando estaba allí, ETA le propuso volver a integrarse en el colectivo.

K.G.: Cuando me expulsaron, les envié un escrito defendiendo mi dignidad. Les dije de todo. Recibí la propuesta estando en Palencia, en un vis a vis con mi familia, y me dio tanta rabia que ni les contesté. Para entonces ya había cumplido las tres cuartas partes de la condena -con los beneficios penitenciarios ordinarios, estudios, libros... - y había pensado pedir la libertad condicional. En el colectivo de presos no se podía hacer algo así, estaba prohibido, pero a mí me expulsaron y decidí salir [de la cárcel]. Para ello quería estar con Iñaki Esnaola, ya expulsado de la izquierda abertzale, pero no lo conseguí y tramité la salida con Txema Montero. No responder a la propuesta enrabietó a la organización y, ya en la calle, hubo gente del aparato que me dijo varias veces: «Para arreglar tu situación, ya sabes que tienes que tirar hacia arriba». Y mi respuesta era: «Yo no debo explicaciones a nadie, me hicisteis lo que me hicisteis y, al igual que entonces, ahora también soy [auto]suficiente para caminar solo».

X.L.: ¿Usted salió aprovechando las vías fijadas por el Gobierno de España? ¿Qué condiciones le pidieron?

K.G.: No, a mí no me pidieron nada. Firmé la libertad condicional a la que tenía derecho todo preso. Durante mes y medio, acudí cada quince días a firmar a la comisaría de la Ertzaintza y punto. Posteriormente fueron endureciendo las medidas para salir en libertad condicional, y ninguna persona decente aceptaría las condiciones impuestas a los presos actualmente.

X.L.: ¿Qué pensaba cuando en Gernika le llamaban arrepentido?

K.G.: A mí, cara a cara, nadie me ha llamado eso en Gernika. Nadie. Aunque ya sé que se decía eso. Pasar al lado del Arrano [herriko taberna] y... «¿ese hijoputa qué hace aquí?» [en castellano en el original]. Hace cuatro años fui a un mitin de EH Bildu y una persona le dijo a un amigo mío: «¿Ese hijoputa qué hace aquí?» [en castellano en el original].

X.L.: Dice que en la cárcel el caso de Yoyes tuvo una gran influencia en ustedes, que no se entendió... ¿Ha tenido usted alguna vez miedo de ETA?

K.G.: No, nunca, sobre todo porque estando en la cárcel la propia ETA me pidió que volviera al colectivo. Pero otros sí, iban por la calle y miraban hacia atrás.

X.L.: También habla muchas veces de la figura de los abogados. ¿Qué eran para usted?

K.G.: Visto desde hoy, comisarios políticos, y en los últimos años, militantes de ETA. En la década de los 80 nuestros abogados fueron Iñaki Esnaola, Txema Montero, Iñigo Iruin y Kepa Landa. Luego vinieron los jóvenes, para hacer de puente, tomaban información y se la transmitían a ETA.

X.L.: ¿Cómo ve desde hoy su militancia en ETA?

K.G.: Yo siempre he estado orgulloso de la ETA de una época -más o menos hasta 1990-, pero con la de después no. También orgulloso de Herri Batasuna. Cuando en la década de 1980 sacó seis diputados en el Congreso español, algunos lloramos de alegría, porque creíamos que ese era el camino y que por ahí vendría la negociación.

X.L.: En el libro da la impresión de que usted entró en una ETA idílica, pero para entonces había ya muchos rifirrafes y mucho alboroto, y había provocado ya muchos muertos.

K.G.: Idílica no, pero romántica sí. Ahora bien, no aceptaba la mitificación de ETA porque los mitos son seres superiores a las personas, y nosotros no éramos más que los de fuera por estar en la cárcel. Éramos muchos los románticos de ETA-V Asamblea, seguidores de Txomin [Iturbe], no de Artapalo [nota de traducción: aunque hoy en día se considera que Artapalo era un reducido colectivo dirigente de ETA, Gorrindo se refiere a Francisco Mujika Garmendia]. Fue este último quien nos expulsó de ETA, y diez años después ETA le expulsó a él por las mismas razones que nos atribuyó a nosotros.

X.L.: ¿Qué les diría ahora a las víctimas de ETA? ¿A las víctimas que usted ha causado?

K.G.: Que matar para hacer política es denigrante, inaceptable, inhumano. Siento dolor por el daño causado, pero perdón... no, hay que contextualizar necesariamente aquellos años para saber lo que ocurrió, para llegar a entender aquellos tiempos, para saber por qué se hizo lo que se hizo. Los años posteriores a la transición y los años 80 fueron los años de la utopía; una época convulsa en todos los sentidos: ETA, antimilitaristas, ecologistas, feministas, antinucleares. Nos veíamos capaces de construir una nueva sociedad a través de ETA.

X.L.: A la Izquierda Abertzale se le pide que haga autocrítica, que diga que «matar estuvo mal»... Debería decir algo más.

K.G.: Ya ha reconocido el daño causado. Es más, ahora ha aprobado los presupuestos de España. Eso es lo que no entiendo, que por pedir nuevas vías me consideraran traidor y ellos ahora hagan eso. Y, dicho esto, si sirviera para traer a presos y exiliados, o para dar pasos en nuestra soberanía, ¡bienvenido sea!

X.L.: Todavía hay cientos de personas presas o en el exilio. ¿Qué le dice eso?

K.G.: Que la izquierda abertzale las ha abandonado sin piedad, sin pedir nada a cambio. Han tratado peor a quienes más han dado. Los polimilis (ETA pm), que eran nuestros enemigos naturales entonces, salieron de prisión con mucha más dignidad.

Escrito por: iturri.2020/12/30 08:45:00 GMT+1
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2020/12/27 09:00:00 GMT+1

«Naparra»: la bicicleta 1611

Las bicicletas de Traverso

«En la ciudad argentina de Rosario debe de haber 350 bicicletas pintadas en otros tantos lugares de la ciudad. Todas son iguales y cada una debe de tener un número, en rojo, del 1 al 350, entre las ruedas. Deben de estar pintadas con aerosol negro, con una plantilla».

(...)

«Fernando Traverso es el autor. Pintó la primera en 2001, [al cumplirse] el 25 aniversario del inicio de la dictadura argentina».

Pochobici.jpg

Autor: Pruxo (licencia CC BY-SA 4.0).

«Cuenta Traverso que en cierta ocasión, en la época de la dictadura, estando en la calle, vio pasar caminando a un amigo con la bicicleta de la mano. Sin embargo, su amigo no lo saludó. Ni siquiera lo miró. Tras hacer como que no lo veía, el amigo ató la bicicleta a un árbol, una farola o algo parecido, y se marchó».

«Eso le sorprendió a Traverso».

«Volvió al día siguiente y la bicicleta todavía seguía allí. Al tercer día, lo mismo. Y al siguiente y al otro. Entonces, Traverso entendió que la dictadura había hecho desaparecer a su amigo».

«Y debió de suceder esto: Traverso y su amigo ciclista tenían una cita. El amigo, cuando pasó al lado de Traverso con la bicicleta de la mano, ya sabía que le estaban siguiendo. Se hizo el despistado al pasar al lado de Traverso para que los policías, los milicos o quienes fueran no supieran que ambos se conocían y para que Traverso salvara el pellejo».

«Cada bicicleta vacía es el reflejo de un cuerpo que falta. ¿Por qué 350? Porque ese es el número de los desaparecidos en Rosario».

«Allá por el 2007, más o menos, Traverso visitó Sartaguda (Navarra). Entonces tuvo la oportunidad de conocer a Eneko Etxeberria y, gracias a él, de conocer el caso de José Miguel [Etxeberria Álvarez]. Debieron de estar juntos en Sartaguda. Y fue entonces cuando Traverso decidió dar la oportunidad de pintar la bicicleta 1611, en homenaje al hermano. Eneko la pintó y hoy está en el caserío famliar Igarolabekoa».

Celes Alvarez eta Eneko Etxeberria: 1611 bizikleta

Naparra. Kasu irekia, libro de Jon Alonso. Páginas 217-218.

Diego Fidalgo hizo el documental "Trescientoscincuenta" para contar la historia de Traverso y se puede ver en internet.

Naparra

Hace unos días he terminado la lectura del libro. Mientras lo leía, también leí el apunte Kasu irekia que Eneko Barberena publicó en su blog Sagasti Etxea.

Jon Alonso le ha dedicado cuatro años a la historia de Naparra, desaparecido hace 40 años. La familia (ya murieron el padre y la madre) lleva 40 años pidiendo justicia y no ha conseguido superar los obstáculos de los estados español y francés. ¿Aparecerán algún día los restos de Naparra?

Apunta Alonso que Eneko Etxeberria ve muy necesaria la modificación de la Ley de Secretos Oficiales española, la cual data de 1968. Muchas ONGs y un buen número de expertos han pedido reiteradamente eso, pero el estado español no parece muy por la labor, aunque recientemente la minista de Defensa, Margarita Robles, ha dicho que lo harán. Ya lo veremos. Eso sí, al menos han recibido el reconocimiento de la ONU como víctima de desaparición forzada.

En la página 320, el autor cuenta que, mientras escribía el libro, viajó a Argentina y visitó la ESMA: es decir, la Escuela Mécanica de la Armada, núcleo principal de la tortura y desaparición forzosa de unas 30.000 personas durante la dictadura argentina (1976-1983).

Al salir del lugar, se subieron a un taxi y el taxista les preguntó si venían de allí. Al contrario de lo sucedido en otros trayectos, tras la respuesta afirmativa de los viajeros, el taxista no abrió la boca.

En el año 2013 (agosto y septiembre) estuve en Buenos Aires y tengo muy vivo el recuerdo de lo sucedido cuando pregunté en el hotel dónde estaba la ESMA. La recepcionista nos dijo que no sabía y se calló. No debía de estar muy cómoda con aquella conversación. Luego cambiamos los planes y no visitamos el lugar.

Alonso remata su comentario con esta frase: «¿Cómo hablar de las personas hechas desaparecer por sus ideas? No lo saben ni los argentinos más parlanchines. Es tan... es tanto como quedarse mirando el abismo más absoluto...»

Recuerdo que solamente en San Sebastián, desde 1960, son unas 100 las personas muertas, asesinadas, por la violencia política de todo tipo. He buscado la cifra en algún informe del Ayuntamiento, pero no lo he encontrado. Esas personas eran donostiarras o personas que fueron asesinadas en la ciudad.

Acabo con el teaser del documental que Iñaki Alforja e Iban Toledo están haciendo sobre el caso de Jose Miguel Etxeberria: Historia de un volante.

«Naparra»: 1611. bizikleta, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2020/12/27 09:00:00 GMT+1
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2020/12/19 08:55:00 GMT+1

Habla Josu Urrutikoetxea

Si escribo Josu Urrutikoetxea, mucha gente no sabrá de quién hablo. Si añado, en cambio, Josu Ternera, habrá muchísima más gente que lo identifique.

El periodista Enekoitz Esnaola estuvo este pasado lunes en París charlando durante tres horas con él y el resultado es una larga entrevista publicada en Berria («Delitu terrorista al da bakea negoziatzea? Ez du zentzurik»), además de un video elaborado por Lara Madinabeitia para BerriaTB.

Por su interés, traduzco (con la ayuda de Itzultzaile neuronala y de un amigo que pongamos que se llama Jon) la entrevista al castellano y la dejo aquí abajo haciendo crecer el número de traducciones del euskera que he ido subiendo a esta web.

Actualización del 2 de enero: Enekoitz ha recogido en su blog diversas traducciones de la entrevista (inglés, francés, catalán...). Además, el día 24 Naiz publicó otra entrevista, esta de Goizalde Taberna e Iñaki Altuna: «Orrialde handi bat itxi genuen, baina ez da ezeren bukaera». Naiz ha recogido diverso material en francés y el día 28 de diciembre publicó la versión en castellano: «Cerramos una gran página, pero no es el final de nada».

Josu Urrutikoetxea: «¿Es un delito terrorista negociar la paz? No tiene sentido»

El encuentro con Josu Urrutikoetxea (Ugao, Bizkaia, 1950), exrepresentante de ETA, tuvo lugar en un hotel de París el lunes por la tarde. Tiene labia, habla con pasión, informa y reflexiona. Fue un diálogo de tres horas.

Enekoitz Esnaola: Fue detenido el 16 de mayo del pasado año. Estaba en los Alpes franceses.

Josu Urrutikoetxea: En esos parajes que son tan mágicos para mí. Siempre he amado la montaña. Gracias a la solidaridad que encontré no tuve ningún problema para integrarme en el día a día. Tenía suerte: me levantaba por la mañana y lo primero que veía era el pico del Mont Blanc.

E.E.: ¿Iba a ser operado aquel día?

J.U.: Sí. Unos días antes acudí al médico porque tenía un problema de salud. Él mandó que me hicieran unas pruebas y fui a hacerlas dos días antes de mi detención. Enseguida me dijo que era un problema grave y que debía ir al hospital. Fui a Urgencias y me atendieron bastante rápido. Volví a los dos días. Eran las 7 de la mañana: tenía cita un cuarto de hora después para los preparativos de la operación. Me detuvieron delante de la puerta del hospital.

E.E.: Los hospitales están obligados a dar el nombre de los pacientes por el protocolo yihadista. 

J.U.: Yo di otro nombre. El que utilizaba era Bruno Marti. No tenía papeles a mano y [en el hospital me preguntaron] por qué no. [Respondí] lo de siempre: que fui a Urgencias y que quien acude a Urgencias a veces se olvida de todo.

E.E.: ¿Qué pasó en el momento de su detención?

J.U.: No fue algo violento.

E.E.: ¿Sólo había policías franceses? 

J.U.: Sí. Media docena, no más.

E.E.: La Guardia Civil dice que ellos también estaban presentes, que una mujer guardia se dirigió a usted.

J.U.: Eso es una tontería. La persona que me llevó [al hospital], Gerard, es un guía de alta montaña. En aquella época yo estaba en una cabaña en la montaña. Fui al hospital con Gerard, en coche; me dejó, salió, luego yo, y los policías aparecieron de repente saliendo de varios rincones, pero no deprisa, sino despacio. Se identificaron como policías. Uno dijo «Tranquilo, tranquilo»; añadió «Josu». 

E.E.: Entonces sabían que era usted.

J.U.: Sí. Quizás se dieran cuentan al verme.

E.E.: ¿Antes no?

J.U.: Me extrañaría que fuera antes. Cuando tienen datos, una pista o algo referente a alguien, el sistema utilizado hasta ahora por la Policía francesa -y la española- es el siguiente: se sacan fotografías previamente, se toman imágenes de los sitios... Siempre hacen un montaje. Sin embargo, por aquel entonces no había nada sobre mí.

E.E.: ¿Fue una operación policial?

J.U.: Sí, pero de ese momento.

E.E.: Ya habían intentado detenerle anteriormente: en 2011, en 2013...

J.U.: Cuando detienen a alguien, siempre aparecen fotografías más pronto que tarde...

E.E.: …y se publicaron fotografías suyas en el 2013.

J.U.: Sé dónde las tomaron, porque me di cuenta. Unos días antes ya sabía que andaban por allí. Me di cuenta enseguida.

E.E.: Y se fugó. Dos años antes, en los alrededores del Mont Blanc, huyó con otra persona. Hay una historia al respecto: dicen que recibió una llamada telefónica desde Kenya.

J.U.: Saben bien que es un circo. Esa llamada tiene otra historia y la supe más tarde por casualidad: le debieron de llamar a un amigo mío que se dedicaba al contrabando y le dijeron «cancelamos esta cita». El hilo del montaje viene de ahí. Un circo. También intentaron detenerme en el 2004, en el Norte de Euskal Herria. También en 1987, en Senpere.

Fotografía: Berria.

Un símbolo para el Estado español

E.E.: Se nota que Madrid le considera un símbolo en la trayectoria de ETA.

J.U.: Es algo que ellos hacen de mí. Me escapé por vez primera en 1971, cuando rodearon Sollube. Puede que la historia venga de ahí. Con la ayuda del poder mediático, nuestra lucha está repleta de montajes realizados por ellos. «Hemos detenido al responsable». A los dos meses lo mismo. Parece que deberíamos remontarnos a los tiempos de los visigodos, cuando escribían aquello de Domuit Vascones. Es una copia de aquello. Así siguen.

E.E.: España le quiere a su merced y el año pasado envió a París dos euroórdenes y dos peticiones de extradición. ¿Qué prevé?

J.U.: A decir verdad, un futuro negro. La actitud del estado español respecto a mí es la misma que tuvo con otros muchos. Hay dos euroórdenes y otras tantas peticiones de extradición, porque no han inventado o montado más. Cuando estuve en la cárcel entre los años 1996 y 2000, intentaron incriminarme por lo de Zaragoza [1987]. La cuestión es que no había nada. Pasé varias veces antes el juez [Baltasar] Garzón... Y no sólo por ese caso; aquellos años abrieron veinte o no sé cuántas causas contra mí. 

E.E.: La Guardia Civil dice que era miembro de la dirección de ETA en aquella época y que, por tanto, el ataque contra el cuartel de Zaragoza tenía también su visto bueno.

J.U.: Con ese argumento, ¿por qué no me encausaron entre los años 1996 a 2000? Estaba en sus manos, en prisión. Eso indica que hay algo más. Entonces tuve un cara a cara con [Juan Manuel Soares] Gamboa en la Audiencia Nacional; Garzón le preguntó por qué tenía conocimiento de mi implicación y aquel le respondió que no lo sabía directamente, pero que así se decía en el entorno. No aportó una sola prueba.

E.E.: En aquella época, ¿estaba en el «grupo internacional» de ETA?

J.U.: Así es.

E.E.: Alain Ortega, jefe de operaciones de los Servicios de Información franceses, dice que fue el Comando Argala quien hizo lo de Zaragoza y que únicamente el jefe militar de ETA sabía de ellos.

J.U.: Desde siempre, en la organización [ETA], y eso era una medida de seguridad, eran muy pocos los que sabían quiénes eran los miembros de los comandos, qué hacían y dónde estaban.

E.E.: En aquel atentado de diciembre de 1987, ETA asesinó a 11 personas; cinco de ellas niños. ¿Qué le provoca eso? ¿Se ve ahora diferente?

J.U.: Desde la distancia las cosas se ven siempre de otra manera. La violencia nunca ha sido para mí un objetivo de la organización ETA, porque era una organización política, que utilizaba la lucha armada como instrumento político. Utilizar la violencia nunca ha sido un objetivo. El que la utiliza, ya sabe —también el enemigo— que puede provocar daños, y la organización desde siempre ha intentado evitar esos daños colaterales. Y eso es muy díficil. Los daños irreversibles son graves para todos. A mí siempre me ha preocupado eso, y lo he sentido muy dentro de mí. Y en segundo lugar, ya que hablamos de cuarteles, la organización dijo claramente más de una vez en la década de 1980 que no sólo les tomaría a ellos [los guardias civiles] como objetivo, sino que también a los cuarteles, con todo lo que ello suponía. Pasó lo que pasó, lo que nadie quería.

E.E.: ETA dio un salto cualitativo en la década de 1980: los coches-bomba. Para provocar daños colaterales, un mayor riesgo...

J.U.: Así es. Cuando utilizas este tipo de material el riesgo se duplica o se triplica. Es difícil controlarlo.

E.E.: Hay gente que dice que fue entonces cuando se empezó a acelerar la pérdida de apoyo social a ETA, porque los muertos eran también civiles.

J.U.: Más que la gente, este es uno de los argumentos que se utiliza en los medios de comunicación. La organización hace tiempo que habría desaparecido si no hubiera tenido solidaridad, apoyo e implicación en el País Vasco y en el exterior. Enseguida sacan todas las baterías contra lo que llaman terrorismo. La palabra terrorismo es un gran saco en el que se puede meter cualquier cosa. Nadie lo ha utilizado tanto como el estado.

E.E.: Intentaron matarle en 1975, con un atentado.

J.U.: Antes de eso colocaron explosivos en los lugares donde se movían los fugitivos, delante de unas casas... Antes del GAL, éramos nosotros mismos los que nos ocupábamos de la seguridad de los fugitivos. Lo mío ocurrió el 5 de junio de 1975, en un barrio de Biarritz [Lapurdi, País Vasco norte]. Un amigo me dejó el coche. [El hijo] Egoitz tenía un año y [la hija] Irati acababa de nacer, y teníamos que ir al médico. Mientras escribía una carta a un preso en casa, estalló aquel coche.

E.E.: En 2002 volvió a la clandestinidad, por el caso de Zaragoza.

J.U.: Todo el montaje se realizó en 2001: llevaron el tema al Tribunal Supremo y me implicaron. Me gustaría ver cuántas páginas se escribieron aquel año. También tuve que vivir ciertos momentos en el Parlamento de Vitoria, porque a veces no me dejaban hablar. Había una gran polvareda, y no tenía ninguna garantía. Decidí no presentarme en el Supremo, y volver a la clandestinidad.

E.E.: Al pasar a la clandestinidad, ¿cuál era el objetivo?

J.U.: Tenía mis dudas sobre Lizarra-Garazi [Pacto de Estella, 1998]: «¿Qué hostia ha pasado aquí?». La cuestión era cómo le dábamos la vuelta a eso. Tuve la suerte de que los militantes de la organización que encontré y otros que se movían alrededor de la misma tenían esa perspectiva: cómo emprender un camino que acabara en una negociación. La organización dio pasos y paralelamente -yo me enteré después- Arnaldo [Otegi] tenía una relación de años con Jesús Eguiguren. La gota, aunque caiga sobre la piedra, hace un agujero.

E.E.: ¿Qué sucedió en Lizarra-Garazi?

J.U.: No viví directamente lo de Lizarra-Garazi; estaba en la cárcel. La verdad es que no entendí por qué se rompió, quizá porque no había seguido nada antes. Pero, para mí, el paso era grandísimo: fuimos a la búsqueda de un frente popular, lo conseguimos... Luego parece que el PNV no cumple y rompemos... Pero ya sabemos desde siempre cómo es el PNV. Siempre he pensado, en el mundo de la diplomacia, que si te sientas con alguien y ese alguien es un Estado o una fuerza política como el PNV, tienes que saber que al día siguiente de firmar algo, ese que está enfrente no va a cumplir lo firmado. Tienes que preparar al pueblo para eso. Tienes que decirle al pueblo: pasará esto, y el testigo lo tenéis que tomar vosotros. Eso es lo que no se hizo en Lizarra-Garazi, ni en 2005.

El proceso 2005-2006

E.E.: ¿Qué labor desarrolló usted para llegar al proceso 2005-2006 y también durante el proceso mismo?

J.U.: El primer trabajo hay que hacerlo en casa. A menudo Gerry Adams suele decir que cuesta más resolver los problemas internos que los externos. En 2005 me encontré con estos problemas, porque esa lógica de 2005 no era la de 2002, 2003 o 2004. Es un enorme paso atrás en la confrontación con el Estado. El trabajo es en muchos sentidos; por un lado, la trayectoria que llevaban en Txillarre [Elgoibar, Gipuzkoa] (nota: las conversaciones lideradas por Otegi y Eguiguren) y, por nuestra parte, igual. Al decir nuestra, no me refiero sólo a la organización; es más amplio que eso: la sociedad civil.

E.E.: Antes de aquel proceso, ETA se puso en contacto con el centro suizo Henri Dunant.

J.U.: Recuerdo que un compañero me comentó que un miembro de [HD] Henri Dunant se había puesto en contacto con la izquierda abertzale en Bizkaia diciendo que estarían dispuestos a hacer una labor facilitadora. Siempre había tomado cierta distancia con este tipo de instituciones, porque se mueven en función de determinados intereses de algunos estados. Viven por y de ello. Poco a poco nos relacionamos con ellos, hablamos claramente, nos enseñaron qué era, cómo surgió, qué gente había, dónde han estado, con quiénes, cómo... Las cosas se fueron concretando en 2004. En este contexto se produjeron los atentados y las elecciones de Madrid [marzo de 2004]. Los atentados que se produjeron en Madrid demuestran lo que es el terrorismo o lo que han hecho los estados: masacres sin mirar a ninguna parte.

E.E.: Hubo una libertad de movimientos en aquel proceso. Se dice que ustedes tenían algunos teléfonos.

J.U.: Llegamos a Ginebra en junio de 2005; los de Henri Dunant nos llevaron del Estado francés a Suiza. El Gobierno suizo es federal y el encargado de ello es el Ministerio de Justicia. El centro Henri Dunant mantenía contactos con algunos responsables del gobierno. Ellos sabían lo que estaban haciendo los de HD, aunque el gobierno no lo supiera oficialmente. Había gente del gobierno que sabía a qué íbamos y que dependíamos de HD. Días más tarde, los del centro dijeron que teníamos una cita la semana siguiente, con Jesús Eguiguren. Les dije que lo conocía del Parlamento. Nos reunimos por primera vez en un hotel junto al lago de Ginebra.

E.E.: En el hotel President Wilson.

J.U.: También otras veces posteriormente. Así como fuera de Ginebra, en muchos lugares: en la montaña... La primera reunión fue para definir cosas simples, pero son los primeros pasos a dar en todas las conversaciones: cómo llevábamos las conversaciones iniciales. Antes de eso había una cosa básica: ¿cómo se garantizaba nuestra seguridad? Para ello, los del centro nos decían que en Suiza no había problema, pero nosotros decíamos que si queríamos ir al Estado francés no podíamos; que Eguiguren podía llamar a [Alfredo Pérez] Rubalcaba [el entonces ministro del Interior español], pero que nosotros no podíamos hacer llamadas. Necesitábamos unas garantías, y Eguiguren se las pediría a Rubalcaba, éste a los servicios españoles, estos a los franceses, y nos dieron dos números de teléfono en la siguiente reunión.

E.E.: De Víctor García Hidalgo, director general de la Policía Nacional española, y Christian Lambert, miembro de confianza de Nicolas Sarkozy, ¿no?

J.U.: Así es. Pero entonces no sabíamos de quiénes eran. Eso se supo cuando Ion Iurrebaso fue detenido en 2006, en marzo: los policías empezaron a mirar y se dieron cuenta de que esos teléfonos eran de ellos. Nos los facilitaron en caso de tener problemas con la Policía francesa para llamar a uno; y en caso de tener problemas con la española, para llamar al otro.

E.E.: ¿Cómo se movieron con esas garantías?

J.U.: Yo no tuve que usar esos teléfonos. La gente que nos movía era de HD. Había cierto apoyo porque Suiza, Francia y España lo sabían.

E.E.: El 21 de junio de 2005 tuvo lugar la primera reunión ETA-Madrid, en Ginebra. ¿De qué manera participó usted?

J.U.: Como representante elegido por la organización ETA para hablar con el representante del Gobierno español.

E.E.: Y luego las decisiones las tomaba la dirección de ETA.

J.U.: Sí, claro. Había un objetivo general, dentro del cual debían moverse las declaraciones consensuadas.

E.E.: ¿Usted era miembro de la dirección de ETA?

J.U.: No, no, no.

E.E.: Tampoco un informe confidencial de la Policía francesa le considera miembro de ETA; sino representante.

J.U.: Así lo dice claramente.

E.E.: En entrevistas que concedió el pasado mes de octubre a algunos medios franceses, dijo que habían mantenido muchos contactos también con agentes del País Vasco.

J.U.: Con diferentes agentes. También con gente de fuera. La primera persona con la que nos reunimos fue el embajador noruego, que vivía en Ginebra y nos invitó a su casa a tomar el aperitivo. Sabíamos que Noruega estaba detrás del proceso. Semanas después, la propia Noruega pidió que el acuerdo, las formalidades, se hicieran en Noruega.

E.E.: ¿Qué tenía en mente?

J.U.: Me había montado en la cabeza cómo debía ser todo. Recuerdo que en el hotel donde celebramos la primera reunión había unas grandes hojas y le dije a Jesús -en castellano, porque había una persona del centro que se encargaba de apuntarlo todo-: «Te contaré cuáles son nuestras opiniones». Se lo expliqué en una de esas páginas, y Jesús se quedó sorprendido: «Habéis hecho un gran trabajo, me parece bien dar esos pasos». Hizo algunas apreciaciones, pero en general nos basamos en eso. En alguna parte estará guardada también aquella hoja. Así empezamos, paso a paso, y cuando estaba casi a punto de terminar, que ya estaba bastante definido, nos llevaron a Noruega. Nosotros no sabíamos adónde íbamos; sí que íbamos a Noruega, pero no justo adónde. Allí, en el aeropuerto salimos por la puerta de atrás, sin mostrar ningún documento; había una docena de coches de policía. Nos llevaron a un hotel.

E.E.: ¿Había buena relación entre las delegaciones de Madrid y de ETA?

J.U.: El objetivo de nuestro grupo era trabajar las consecuencias del conflicto, resolverlo, con lo que eso significaba. Presos, víctimas, arsenales, fugados... Es un mundo muy complejo. Para llegar ahí, había que obtener un consenso: cuál iba a ser la declaración que iba a hacer la organización y cuál [José Luis Rodríguez] Zapatero [el presidente del Gobierno español]. Todo eso había que debatirlo: quién lo iba a hacer antes, en qué términos, cómo, cuándo lo iba a hacer Zapatero, en qué contexto... Todo, punto por punto. Y se debatió.

E.E.: La primera ronda de reuniones finalizó el 14 de julio de 2005. ¿Salió usted contento?

J.U.: Me lo creía, veía que había una oportunidad. Esa creencia quedó hecha trizas con algo que un miembro de la dirección de la organización me dijo antes de ir allí; me di cuenta de que la idea que tenía esa persona sobre la negociación y la que yo tenía estaban muy alejadas la una de la otra. Entonces me di cuenta de que había pasado algo en la organización.

E.E.: ¿Cuándo fue esa reunión?

J.U.: Un día de junio tomamos el coche para ir a Ginebra; pues, la víspera de ir, en una reunión con la dirección. El caso es que yo participé en esos debates de la primera fase, porque precisamente tenía interiorizada una visión sobre la negociación: una ruta interiorizada por la dirección de la organización. ¿Qué pasa? Que en ese intervalo de tiempo cayeron poco a poco los militantes de la organización que tomaron esas decisiones. Luego hemos sabido que la dirección estaba controlada de arriba abajo. No se trataba sólo de evitar un proceso, sino provocar una implosión dentro de la organización. Ese era el objetivo de la Policía.

E.E.: ¿En ETA asumió la dirección gente de otra línea?

J.U.: Sí, como se vio luego. Me di cuenta de que había pasado algo, no sabía qué, pero algo, y decía: «Me equivoco; ahí la comunicación se ha interrumpido». Pensaba que tenía la espada de Damocles [encima].

E.E.: ¿Veía al Gobierno de España con voluntad de acuerdo?

J.U.: Si aquello se fue al carajo, no era solo por la actitud de Madrid. Si no tienes ganas de entrar en una negociación y no crees, ¿qué vas a hacer? Y si aún piensas que con esa clase de lucha vas a vencer al enemigo que tienes delante, mal andas.

E.E.: A principios de diciembre de 2005 ustedes lograron el preacuerdo de Oslo. ¿Usted se quedó a gusto?

J.U.: Claro que sí. Pienso que la dirección no creía que nosotros [los representantes] obtuviéramos algo. Esa fue la primera sorpresa. Cuando yo llegué con el papel, dijeron: «hostias, ¿se ha conseguido esto?».

E.E.: Pero en febrero de 2006 ETA introdujo algunas modificaciones en el acuerdo de Oslo. ¿Importantes?

J.U.: Hubo algunas precisiones.

E.E.: ¿Usted no era optimista en aquel momento?

J.U.: No, pero internamente me decía que a ver si le dábamos la vuelta a aquella atmósfera.

E.E.: ETA declaró un alto el fuego a finales de marzo.

J.U.: Porque estaba metida en una dinámica.

E.E.: Zapatero dijo en su declaración de junio de 2006 que respetaría la decisión de los vascos. ¿Acordaron eso en Oslo?

J.U.: Sí. También el comunicado de tregua de la organización. De lo otro, es cierto que la declaración que se acordó no fue la que hizo Zapatero. Lo que nosotros acordamos era claro. Sencillamente, el objetivo era decir que el Estado español aceptaría lo que democráticamente decidieran los vascos sobre su futuro. Y esa era la primera fase. La segunda empezaría después: entre agentes y la [mesa] técnica, de conclusiones.

E.E.: Cuando hablaban con los agentes vascos, ¿qué percibía?

J.U.: Que lo estaban esperando. También los de la izquierda abertzale, porque se dieron algunos pasos. Se planteaba un esquema de dos mesas y cada una tendría su desarrollo.

E.E.: La propuesta de Batasuna en Anoeta debe situarse ahí (14-11-2004).

J.U.: Tuvo su trascendencia, pero no sólo en Euskal Herria, tambien en el exterior. Los agentes foráneos lo veían muy claro. Vieron que esa vía era factible.

E.E.: ETA hizo una valoración sobre la declaración de Zapatero, y Batasuna otra, más optimista.

J.U.: Así es.

E.E.: ¿Se dio en 1995 el primer paso para ese esquema en el conjunto de la izquierda abertzale, tras publicar ETA la Alternativa Democrática?

J.U.: Fue entonces cuando la organización comenzó a trazar ese camino. Sin embargo, ya en la época de KAS, yo les decía a sus responsables que las castañas debía sacarlas del fuego el pueblo, y que la consecución de objetivos políticos no sería gracias a la lucha armada, sino al trabajo y la presión del pueblo. Pero este cambio de mentalidad comenzó a darse posteriormente. De todas formas, yo diría que eso está aún por conseguir, pero lo estoy diciendo desde la distancia, porque ahora no estoy en el País Vasco.

E.E.: Si ETA tenía que participar en el carril técnico, ¿por qué negoció la declaración de Zapatero?

J.U.: Porque la declaración era clave a la hora de abrir dos procesos, dos mesas. La primera fase de las conversaciones consistió en concretar eso. En la segunda fase se ponen sobre la mesa cuestiones concretas.

E.E.: Sus últimas reuniones, ¿fueron en septiembre de 2006?

J.U.: Yo salí de Oslo en verano.

E.E.: José Manuel Gómez Benítez, uno de los representantes de España, declaró en 2017 en Berria que sus primeras reuniones fueron los días 26, 27 y 28 de septiembre de 2006, y que usted lo dejó entonces, que fueron sus últimas.

J.U.: Así será. He olvidado algunas cosas, a propósito o algo así.

E.E.: La Guardia Civil dice que su última reunión fue el 15 de diciembre.

J.U.: No, seguro que no.

E.E.: ¿Usted dejó la mesa por su cuenta?

J.U.: Sí.

E.E.: ¿Se lo comunicó a los representantes de Madrid?

J.U.: Yo no les dije nada a ellos.

E.E.: ¿A quién se lo dijo?

J.U.: A los del centro Henri Dunant. Les dije que tenía problemas personales. No lo creerían, pero...

E.E.: ¿Fue en aquellas reuniones cuando Xabier López Peña se unió por vez primera a la delegación de ETA?

J.U.: Sí.

E.E.: ¿Aquello era también una señal de cambio en la mesa?

J.U.: Sí, él no creía en el proceso.

E.E.: En septiembre de 2006, el día 20, comenzaron a hablar Batasuna, PSE-EE y PNV en Loiola [Azpeitia]. ¿Se enteró de esas reuniones?

J.U.: No. Corté con todo.

E.E.: Antes, a mediados de agosto, ETA decía en un comunicado que, si continuaban los «ataques» de Madrid, «respondería». Cometió el atentado en diciembre, en Madrid, en la T4. Dos muertos, civiles.

J.U.: Yo pensaba que se iba a romper la tregua, pero no con una acción con la tregua vigente. Porque si una organización está en tregua, hacer una acción no tiene ni pies ni cabeza. En Euskal Herria se le ha dado una importancia enorme a la palabra de la organización. Con la T4, se rompió algo entre la ciudadanía vasca, y la gente no lo entendió.

E.E.: El proceso de 2005-2006, ¿fue el último tren de una solución integral?

J.U.: En aquellos momentos no se podía decir. Ahora que han pasado ya varios años, sí se puede decir.

E.E.: ¿Por qué no continuó el proceso?

J.U.: La organización entró como un toro al trapo puesto por el Estado, y eso es lo que tienes que evitar en una negociación. Si uno cree en una negociación, debe saber que el Estado hará miles de trampas. Uno, para llegar al pueblo, tiene que trabajar los cuadros y las bases de la izquierda abertzale, para que sean conscientes de cómo va a actuar el Estado; y, por otro lado, había que transmitir que la organización iba a disolverse y que había que pelear las bases. Si no se transmite eso, surge la desilusión, porque no hay comunicación de arriba hacia abajo.

E.E.: La izquierda abertzale no lo tenía fácil entonces, al estar ilegalizada.

J.U.: Dificultaba ese trabajo, pero al igual que se hicieron otras cosas, también podían hacer eso. En aquel momento, la prioridad era la supervivencia de la izquierda abertzale, pero también tenía que ver con esa situación.

Argel (1989)

E.E.: ¿Usted estuvo preparando el proceso de diálogo de Argel (1989), no?

J.U.: Sí.

E.E.: ¿Fue usted a Argelia?

J.U.: Muchas veces.

E.E.: Como miembro del grupo internacional de ETA?

J.U.: Sí.

E.E.: Aquella fue la primera mesa de diálogo oficial entre ETA y Madrid.

J.U.: Ese era un paso tremendo, no para la organización, sino para la lucha que llevaba a cabo Euskal Herria. Argelia acogió a ETA como representante de Euskal Herria y enfrente estaba la representación de un Estado: el de España.

E.E.: Aquel proceso también fracasó.

J.U.: La organización acudió con la alternativa KAS: el sur de Euskal Herria decidía su futuro, autonomía a cuatro [provincias]... Fue un mínimo táctico. Pero el proceso entró en un impasse. Madrid quiso poner un termómetro para ver hasta dónde queríamos llegar.

E.E.: ETA, en marzo de 1989, le nombró a usted para unirse a la mesa de diálogo.

J.U.: Me enteré cuando estaba en la cárcel en Francia. Me acuerdo que Julen Madariaga estaba en prisión con nosotros y me dijo que me sacarían pronto. Madariaga decía eso porque se enteró de que ETA me quería en la mesa de diálogo, pero yo no lo sabía... En 1999 también me ocurrió algo parecido: estaba en la cárcel de Alcalá-Meco, y leí la noticia en el periódico, que había sido elegido para la segunda reunión de la mesa...

E.E.: Hablando de Argel, ¿cuál era la diferencia respecto al proceso de 2005-2006?

J.U.: En la mesa de Argel se quería discutir todo. En 2005 la organización no se presentó como en Argel como representante del pueblo, y quiso dejar el futuro en manos de los representantes políticos de nuestro país.

Pirineos (2007)

E.E.: ¿Qué hizo a partir de 2007?

J.U.: Mi vida. En un pueblo de los Pirineos, en Francia: Durban-sur-Arize. Estaba integrado. Casi todos los días a primera hora de la mañana iba a hacer deporte, luego desayunaba, después ayudada a los caseros del barrio, iba al monte a hacer leña, a la huerta... ¡Trabajo de caserío! Me llevaba bien con ellos.

E.E.: ¿Qué sabían de usted?

J.U.: Nada. 

E.E.: Usted allí era...

J.U.Daniel Martin. De origen español, que había residido en Francia y había estudiado en París.

E.E.: ¿No tenía relación con la izquierda abertzale?

J.U.: No. Ni siquiera me conectaba a Internet. La única relación que tenía era con mi familia, muy esporádicamente.

E.E.: ¿Sentía a la policía cerca?

J.U.: Entonces no.

E.E.: Tras la ruptura de las conversaciones en mayo de 2007, la izquierda abertzale abordó de forma más rápida el camino para cambiar de estrategia.

J.U.: Lo supe después, porque al recibir las visitas me pasaban información de todo un año en un USB: artículos de periódicos, informes de la izquierda abertzale... Lo sabía, pero sin más.

E.E.: ¿El cambio era necesario?

J.U.: Sí, claro.

E.E.: ¿Le pidieron alguna aportación?

J.U.: No, aunque me la hubieran pedido, no la habría hecho.

Oslo (2011-2013)

E.E.: En 2011-2013 estuvo en Oslo, tras el cese de la actividad armada de ETA, en su equipo de representantes.

J.U.: Al principio no me apetecía nada.

E.E.: Entonces, ¿por qué fue?

J.U.: Las organizaciones no gubernamentales extranjeras pedían que yo estuviera en Oslo, porque era una especie de garantía para ellos. Los gobiernos implicados también querían que fuera alguien con una cierta trayectoria. Por eso me convencieron. Desde el principio mi preocupación era si los representantes de la organización que iba a encontrar allí tenían el chip cambiado o seguían todavía con un esquema militarista. Entonces me dijeron que eran militantes que habían estado dando el giro de 2009 [cambio de estrategia], etc. De acuerdo.

E.E.: ETA anunció el 20 de octubre de 2011 el cese definitivo de su actividad armada. ¿Cuándo le pidieron que fuera a Oslo?

J.U.: Dos o tres meses antes. Me dijeron que estaban en contacto con Madrid, a través de Henri Dunant, que estaban trabajando una hoja de ruta sobre las consecuencias del conflicto, y que se haría la conferencia de Aiete... Vi que estaba tomando cuerpo.

E.E.: ¿Cómo fue usted a Oslo?

J.U.: Me citaron en una aldea de Ariège [Francia]. Vino a buscarme un miembro de Henri Dunant y nos montamos en un coche diplomático [de Noruega]; hasta París. Allí nos metieron en la embajada [de Noruega], dormimos, y al día siguiente cogimos el mismo coche y viajamos 22-23 horas para llegar a un hotel en el que estaban David [Pla] e Iratxe [Sorzabal]. Conocía ese hotel, porque era donde habíamos alcanzado el acuerdo; está a una hora y pico de Oslo, en un pequeño pueblo.

E.E.: Madrid no se presentó en la mesa de Oslo.

J.U.: No.

E.E.: ¿No hizo ningún gesto para ir?

J.U.: A finales de 2012, un alto cargo del Vaticano se presentó en una reunión diciendo que el ministro del Interior español, [Jorge] Fernández Díaz, le había llamado y que había ido a Oslo con una pregunta. La pregunta era si nosotros estábamos dispuestos a hablar. Nosotros que sí, cómo no, que llevábamos un año esperando a España. Recibió nuestra respuesta y nos dijo que se la transmitiría a Madrid. Después no hubo ninguna otra respuesta. No sé qué pasó. En el gobierno del PP quien lo controlaba todo era [Jorge] Moragas, y quizá le llegase que el ministro del Interior estaba haciendo algo y cortó todo intento. Pero no lo sé.

E.E.: En marzo de 2012, iban a celebrarse las elecciones a las Cortes españolas, pero Zapatero las adelantó en verano a noviembre de 2011.

J.U.: Medio año hubiera dado juego. Yo creo que la mesa de Oslo habría salido adelante.

E.E.: Además, el PP obtuvo la mayoría absoluta.

J.U.: Sí, pero hay que analizar también el carácter del presidente [Mariano] Rajoy. No ha sido de tomar muchas decisiones. En diciembre de 2012, Rajoy se presentó en Noruega con motivo del premio Nobel concedido a la Unión Europea, y estuvo con los del Gobierno noruego, pero no les dijo ni una palabra de nuestro asunto.

E.E.: ¿Qué se respiraba en la mesa de Oslo?

J.U.: Nadie entendía la actitud de los españoles. Decían que habían estado en un buen número de conflictos y que no habían conocido una actitud semejante.

E.E.: ¿No tuvo la comunidad internacional suficiente fuerza o voluntad para presionar a España?

J.U.: Todas las cuestiones internacionales se mueven en función de unos intereses; generalmente económicos, sea Yemen, Siria, Irak o el conflicto colombiano. Nunca se da nada gratis. ¿Y qué es Euskal Herria en este mundo globalizado?

E.E.: ¿Vuestra representación estuvo de forma permanente en Noruega de octubre de 2011 a principios de 2013?

J.U.: Sí, allí estuvimos, en Oslo y demás.

E.E.: ¿Hasta cuándo?

J.U.: Yo hasta febrero de 2013. Los otros dos miembros salieron un poco antes, no sé justo cuándo.

E.E.: ¿De qué manera salisteis?

J.U.: Han dicho que fuimos expulsados, así lo han vendido algunos. Yo salí de Noruega en avión con pasaporte diplomático y me llevaron al lugar que yo había pedido. Una forma extraña de ser expulsado, ¿no?

E.E.: ¿Adónde se marchó usted, a Francia?

J.U.: A Durban-sur-Arize de nuevo. Llegué una noche. Nevaba. La gente me esperaba en torno a una mesa para cenar. Les dije que había estado un año en París, estudiando. Ellos no consumían medios, y no tenía peligro.

E.E.: ¿Y otra vez a trabajar como casero?

J.U.: Sí.

París (2021)

E.E.: París le volverá a juzgar el año que viene por los procesos 2005-2006 y 2011-2013.

J.U.: Me considera el jefe del aparato de banda de ETA y dice que me reunía con gente para preparar las negociaciones de paz. ¿Eso qué significa? ¿Negociar la paz es un delito terrorista? No tiene sentido la acusación. Además, están cambiando algunas pruebas, sin dar detalles.

E.E.: ¿Está París a lo que dicta Madrid?

J.U.: Sí.

E.E.: En Ipar Euskal Herria han trabajado para influir en París.

J.U.: Ha sido un gran trabajo, pero no se ha hecho sólo en el proceso de desarme. Iparralde (Norte de Euskal Herria) es pequeño, sólo tiene 300.000 habitantes, pero puede ser un ejemplo para cualquier conflicto mundial en esta materia. Hay que seguir trabajando en el día a día, y hay que seguir tocando las puertas de París, tejiendo redes... Es un trabajo continuo. Es algo que tenemos pendiente en el Estado español.

Disolución de ETA (2018)

E.E.: 3 de mayo de 2018: día de la disolución de ETA. ¿Por qué leyó usted la declaración?

J.U.: Porque me lo pidieron. Cuando miro alrededor, veo que desgraciadamente no hay muchos miembros antiguos: porque los mataron o porque murieron. Ellos tenían un recorrido más profundo y más amplio que yo. Di mi consentimiento, porque pensaba que se cerraría como se cerró. Si para eso fue válida mi participación, bienvenida sea.

E.E.: ¿Sabía que alguien más leería la declaración?

J.U.: Sí. Y que había varias posibilidades.

E.E.: ¿Le pidieron que leyera mucho antes?

J.U.: No.

E.E.: ¿Es cierto que usted grabó un vídeo?

J.U.: Sí.

E.E.: ¿Para quién era?

J.U.: No sé cuál era el formato, pero creo que lo vieron algunos miembros de la comunidad internacional. De cara al exterior, sólo quedó la voz de la grabación.

E.E.: ¿Qué sensación tuvo al leer la declaración? Era el final de la trayectoria de ETA...

J.U.: Aquel fue un momento importante en esta lucha por el derecho de nuestro pueblo. Pero no era el final de nada. Se vio que las cosas están por hacer y que nos corresponde a todos hacerlas. El sujeto es el pueblo.

«A todos nos corresponde construir el futuro para que no se vuelva a repetir lo que hemos vivido»

Víctimas, presos vascos, convivencia... Son temas que están en la agenda política, casi diez años después del cese de la actividad armada de ETA. Josu Urrutikoetxea ha abogado porque no vuelva a haber situaciones de violencia.

E.E.: ETA asesinó a 774 personas, según reconoció la organización en 2018.

J.U.: La utilización de la violencia como instrumento, como instrumento político para la consecución de objetivos políticos, trae consigo consecuencias desgraciadamente irreversibles. Una vez que iba de la cárcel de Nanclares al parlamento [de la CAV] en un coche de la Ertzaintza, le dije a un ertzaina (policía vasco): «¿Qué crees, que quien aprieta el gatillo siente placer?». Si piensa eso, se equivoca. El caso es que al usar la violencia, aunque el objetivo sea claro, la consecuencia es dura, y eso lo he sentido así desde siempre.

E.E.: Poco antes de su disolución, ETA emitió un comunicado sobre el dolor causado: el 8 de abril de 2018. Pidió «perdón» a las víctimas que «no habían tenido una participación directa en el conflicto». No fue bien recibido en la sociedad vasca.

J.U.: La organización hizo una distinción, porque algunos tuvieron responsabilidades directas en la situación general, en esa situación de opresión, y fue lo que dijo en aquel comunicado. No se trata tanto de pedir perdón o no; no se trata de mirar atrás y quedarse a vivir ahí, sino de sacar las lecciones correspondientes, y de poner entre todos los medios para que no vuelva a ocurrir. Algo que no se resuelve puede traer consecuencias en cualquier lado. Una minoría basa su postura en el odio y la venganza. No creo que así se pueda construir nada. Sin embargo, desde el respeto a esa minoría, entre todos debemos construir nuestro futuro. A la busca de ese futuro, yo nunca me he basado en el odio y la venganza.

E.E.: Le piden a la izquierda abertzale que haga un análisis crítico de la actividad de ETA.

J.U.: Estamos jugando con las palabras. Todos los días tenemos que construir el futuro, con actitud positiva, y esa labor nos corresponde a todos, para que no vuelva a repetirse lo que hemos vivido. ¿Es mágico decir una palabra? ¿Y mañana todo estará resuelto? Se trata de poner el chip, la lógica, en la construcción en común.

E.E.: Todavía hay unos 225 presos vascos. ¿París y Madrid se están moviendo en pos de la solución?

J.U.: El colectivo de presos [EPPK] dio el paso, anunciando que cumpliría la normativa penitenciaria de los estados español y francés. ¿Pero qué sucede? Que, excepto en algunos casos, los otros no están cumpliendo su propia legalidad. ¿Cuándo se atreverán, no ya a hacer algo especial, sino a cumplir su propia ley?

E.E.: ¿Deberían los gobiernos dar otros pasos?

J.U.: En primer lugar, que ellos cumplan su legislación. En la práctica hay sitio en las cárceles del País Vasco. En el Pacto de Ajuria Enea [1988] hay algo escrito pero no publicado: si la organización [ETA] cesara la lucha armada, ¡habría que excarcelar a los presos! ¡Excarcelar! Qué retroceso se ha dado...

E.E.: ¿Cómo se podría obligar a los estados a poner en vías de solución la cuestión de los presos vascos?

J.U.: Pondría sobre la mesa la medicina de siempre: el trabajo diario, en todos los ámbitos, cada uno en el suyo.

Construir la nación «es una práctica»

E.E.: ¿Cómo ve Euskal Herria?

J.U.: Desde la distancia. En primer lugar, tenemos que ver que no es un oasis. Y, por desgracia, esta situación sanitaria facilita la individualización que impulsa el neoliberalismo, y el sistema lo aprovecha para tomar aún medidas más profundas.

E.E.: ¿Hay suficiente conciencia nacional?

J.U. Construiremos nuestro futuro poco a poco, eso no me preocupa. Lo que me preocupa es la situación del euskera, el uso del euskera. Es responsabilidad de todos, pero sobre todo de los jóvenes, que son los que vienen por detrás. En Zeberio [Bizkaia], durante el franquismo, los que venían de fuera también aprendían euskera, pero cuando en 2002 fui a una reunión, vi que los niños que salieron de la escuela a jugar empezaron a hablar en castellano. Claro que se ve un entusiasmo por construir la nación, pero construir es una práctica.

E.E.: ¿Está el País Vasco preparado para un proceso soberanista?

J.U.: Hay condiciones, en diferentes ámbitos. Hay un gran potencial.

E.E.: ¿Ve usted alguna vía los próximos años hacia la independencia, hacia la república vasca?

J.U.: ¿Por qué no una república vasca? Tenemos todas las condiciones. Veo que las nuevas generaciones tienen ganas de luchar en ese sentido. Estamos en otro siglo, tienen otros instrumentos que nosotros no hemos conocido, pero también otros enemigos, que traen el neoliberalismo y el mundo globalizado, pero con confianza y trabajando día a día, la situación es irreversible con las herramientas que tenemos nosotros.

Escrito por: iturri.2020/12/19 08:55:00 GMT+1
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2020/12/13 22:05:00 GMT+1

En busca de la paz interior

Ramon Zabalegi presenta Etxeko uzta / Pandemoniyua en Naiz Irratia, un programa o podcast donde se cita con artistas y gente del mundo de la cultura. No he escuchado todos los que me gustaría, porque la vida no da de sí.

Una de las preguntas habituales es sobre los sentimientos que les ha generado y les genera el encierro y la pandemia.

Cuando escucho la pregunta, pongo especial atención para conocer qué contestan los entrevistados. Me interesa.

Esta mañana me he hecho yo la pregunta y la respuesta ha sido clara: enfado camino de la ira. Comiendo cerillas, que dice un amigo.

Abro paréntesis.

El sábado por la mañana bajé a la farmacia de al lado de casa. Mientras esperaba escuché una conversación que, más o menos, iba por aquí.

-¿Qué es esa medicina?, pregunta un hombre de unos sesenta años.

-Un tranquilizante, responde una boticaria.

-Sí, es que la gente que trabajáis en el mundo sanitario necesitáis muchos tranquilizantes. Mi hija trabaja en un geriátrico. Está mal, porque están mal. Poca gente trabajando y no sé por qué no contratan más personal. Igual no hay disponibibilidad. No lo sé.

Cierro el paréntesis.

No me puedo quejar de mi situación. De acuerdo. Hay un montón de personas bastante peor que yo. Así es.

Pero que esté mejor que otros no supone tener que tragar todo con resignación cristiana y beata.

Me ha venido a la cabeza otro podcast que escuché el sábado mientras paseaba. Mª del Carmen Lozano, un personaje de Juan Carlos Ortega, se fue a la India en busca de la paz interior y se lió a hostias con todos los monjes que trataron de calmarla.

La fuerza de la ficción para reconducir tus enfados.

Barruko bakearen bila, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2020/12/13 22:05:00 GMT+1
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2020/12/04 21:30:00 GMT+1

¿Quién acabó con el caserío Txanpuene?

Una de las pocas cosas buenas que nos ha traído la Covid-19 es que, a fuerza de pasear, estamos metiendo el morro en sitios más o menos escondidos de nuestros alrededores. Hace algo más de un mes, un día domingo, di una vuelta con Gorka Julio por Donostia.

Gorka me enseñó dónde estaba la entrada a la finca Arbaizenea de la familia de la Duquesa de Alba. Al lado está (lamentablemente tendremos que comenzar a decir ya estaba) el caserío Txanpuene. Sabía, más o menos, por dónde caían ambas, pero por una u otra razón no me había acercado nunca.

Esta misma semana se encendió el piloto nuevamente. En concreto, la luz roja. El periodista Mikel Elkoreberezibar fue uno de los que puso el foco. Este viernes por la tarde vino la mala nueva: estaban derruyendo el caserío. Porlanak 300 urteko historia estaliko du dice la noticia firmada por Elkoroberezibar. En castellano, el cemento enterrará una historia de 300 años.

Allá por mayo de 2016 Nerea Lizarralde entrevistó al arrendatario Iñigo Etxabe y a la vecina del barrio Mireia Mochales. La familia Etxabe lleva 150 años siendo arrendataria, pero eso no da derecho a seguir siéndolo.

Me ha venido a la cabeza la edición correspondiente al año 2010 del Festival de Cine y Derechos Humanos de San Sebastián, la última dirigida por José Luis Rebordinos. Proyectaron entonces la película «Bil'in My Love». Si entráis en el enlace, veréis que me cabrée bastante con la reacción de algunas personas del público. Pero eso no es lo que hoy pretendo destacar.

Shai Carmeli-Pollak es un activista israelí que el año 2005 se fue al pueblo de Bil´in (Cisjordania) a filmar lo que estaba sucediendo mientras el Estado israelí construía el Muro. Como en muchos otros sitios, los lugareños se organizaron para luchar contra esa injusticia que hacía que pueblos y familias quedaran divididos e incomunicados.

Lo que hoy quiero destacar es la escena con la que arranca la película: un agricultor palestino se vuelve loco mientras ve cómo se llevan por delante sus olivos.

Ese dolor se me hace muy cercano. Hace unos veinte años echaron abajo el caserío natal de mi viejo. A mí me pilló más joven y despreocupado, pero mi madre siempre dice que aquel hecho cambió el carácter de mi padre. Y que eso hizo que enfermara.

En la entrevista de 2016, Iñigo Etxabe dice que los primeros tambores sonaron allá por el 2005. Es decir, llevan 15 años peleando. Hay una sentencia de Rafael Chirbes que dice que toda persona tiene la obligación de mantener el mal a la puerta de casa, aunque sólo sea durante cinco minutos. La familia Etxabe ha aguantado años al pie del cañón. Mi reconocimiento y mi solidaridad desde aquí. Si tienen personas mayores en casa, que las cuiden con especial mimo. Porque les costará recuperarse.

Y esto nos interpela a nosotros como sociedad, pueblo o lo que seamos: ¿quién acabó con el caserío Txanpuene?

Hay una canción de Bob Dylan de 1963 que Javier Ortiz citó en una columna publicada en El Mundo en 1997 (¿Quién mató a Diana Moore?). La canción se llama Who Killed Davey Moore? (¿Quién mató a Davey Moore?) y Dylan la compuso tras la muerte de un boxeador en un combate.

Siguiendo el esquema dyaniano, todos tenemos excusa: el árbitro, el público, el representante, la prensa deportiva, el otro boxeador (Sugar Ramos)...

Pero la cosa es que Davey Moore murió.

Cuando la gente poderosa se agarra al clavo ardiendo de que «algo es legal», normalmente obedece a que se le ha terminado la panoplia argumental.

Quiero dedicar este apunte al periodista Alfredo Grimaldos, quien ha fallecido hoy.

Nork akabatu du Txanpuene baserria?, apunte hau euskaraz?

 

Escrito por: iturri.2020/12/04 21:30:00 GMT+1
Etiquetas: iñigo_etxabe txanpuene mikel_elkoroberezibar chirbes donostia gorka_julio grimaldos bob_dylan irutxulo shai_carmeli_polak palestina mireia_mochales nerea_lizarralde | Permalink | Comentarios (0) | Referencias (0)