Pedradas

No es esta la primera entrevista de Enekoitz Esnaola que pongo por aquí. Ahora le toca el turno al resultado de un encuentro que tuvo esta misma semana en Madrid con José Luis Rodríguez Zapatero y publicada hoy mismo en euskera en el diario Berria.

Esnaola ha contado algunos detalles más en su blog, entre otras cosas que esta entrevista lleva más de año y medio cocinándose.

Os dejo con la versión larga, porque me parece de interés que también se conozca en castellano.

Zapatero: «Yendo a Oslo, en dos años se podía haber hecho el fin de ETA»

Zapatero dejó de ser presidente de Gobierno hace diez años, justo cuando ETA anunció el cese de la actividad armada. Ha destacado la importancia que el diálogo tuvo para ello. Aboga por la convivencia, y contra la ruptura.

Este año, con motivo del décimo aniversario del cese de la actividad armada de ETA, José Luis Rodríguez Zapatero, presidente del Gobierno de España entre 2004 y 2011, tiene ganas de volver a Euskal Herria más veces. Anteayer estuvo en Pamplona, con María Chivite. Su intención es ofrecer algunos mensajes, pero reconoce que todavía hay que tener prudencia, al considerar que el ambiente en Madrid es malo. Quiere aprovechar alguna de esas visitas para almorzar con Iñigo Urkullu, con quien no ha estado en solitario desde hace diez años; también tiene la intención de volver a reunirse con Arnaldo Otegi, según ha dicho. Zapatero (Valladolid, 1960) sigue acudiendo a Venezuela; la última vez fue hace dos meses, y comenta que le preguntan a menudo por el País Vasco. El martes recibió a Berria en Madrid, en su despacho, para hablar del proceso que llevó a cabo su Gobierno con ETA en 2005-2007, del fin de la actividad armada de ETA, de las consecuencias del conflicto y de los conflictos políticos de Euskal Herria y Cataluña.

Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.

Arnaldo Otegi

Enekoitz Esnaola: ¿Qué tal en el caserío Txillarre con Arnaldo Otegi hace tres años?

José Luis Rodríguez Zapatero: Bien. Fue una reunión muy interesante, porque, evidentemente, éramos dos personas que habían tenido una gran relevancia en el proceso del final de la violencia, e intercambiar opiniones sobre todo lo que había sucedido y del futuro fue extraordinariamente interesante.

E.E.: ¿Cuáles fueron sus conclusiones?

R.Z.: Ratifiqué tres cosas que me parecían importantes, Uno: que él había sido una persona decisiva en el proceso para llegar al fin de la violencia. Dos: que eso era para siempre, que el fin de la violencia era para siempre. Y tres: que necesitábamos todavía tiempo para un mayor reconocimiento del daño que se había producido, hace falta tiempo, y también tiempo para un mayor proceso de reencuentro.

E.E.: ¿Se han vuelto a ver?

R.Z.: No, pero sí lo haremos. A veces he pensado que algún problema tenemos como país cuando se hace tan difícil el diálogo. El diálogo es el principio y el final de una convivencia democrática. Y, por supuesto, soy muy partidario de mantener esa comunicación [con Otegi], y lo haré.

E.E.: ¿Por qué detuvieron a Otegi y a sus compañeros en 2009, en la operación Bateragune? Su Gobierno sabía qué debate se estaba produciendo en la izquierda abertzale y qué posición tenían Otegi y los demás detenidos en aquella operación.

R.Z.: El presidente del Gobierno no detiene a nadie. Es muy importante la división de poderes. Hay unas actuaciones policiales, judiciales, y los que dan orden de detención son los jueces. En mi caso, como presidente de Gobierno, era absolutamente impecable, nunca tuve intervenciones. Era consciente cuando se producían actuaciones de la Audiencia Nacional, que iban por su recorrido, que podían afectar al diálogo, y, de hecho, afectaba. Ese hecho me ha hecho pensar en más de una ocasión. Para nosotros, para el Gobierno, era difícil articular el diálogo. Teníamos siempre unas limitaciones objetivas de las responsabilidades penales, judiciales, que nos limitaban. A diferencia de lo que pasaba en el proceso del IRA, en el que Tony Blair se reunió con dirigentes del Sinn Féin en más de una ocasión y públicamente, era impensable que el Gobierno de España pudiera hacer eso.

E.E.: Luego se demostró que las posiciones de Otegi salieron adelante.

R.Z.: Absolutamente. Decirlo me ha costado críticas muy duras, pero a veces las cosas objetivas, reales, también se discuten. Él fue en ese momento, en mi opinión, la persona más importante para que, desde el lado de lo que representaba la banda ETA, pudiera terminar la violencia.

E.E.: Batasuna entonces era una formación ilegal en el estado español. ¿Era todo ETA?

R.Z.: No es una pregunta fácil. Siempre he intentado profundizar cuáll era la auténtica relación y hasta dónde llegaba lo que podíamos llamar la izquierda abertzale en su soporte, en su apoyo a la violencia armada y al terrorismo. No sé hasta qué punto eran las vinculaciones de ETA con la parte política. En mi experiencia, en el tiempo en que tuve responsabilidad de conducir un proceso de diálogo, que al final fue decisivo para esta nueva etapa, quienes lideraban la izquierda abertzale, en este caso Arnaldo Otegi, al menos en ese momento, y me atrevería decir que sobre todo a partir de 2008, sí tuvieron la capacidad de imponer las tesis del fin de la violencia a todo ese mundo de la izquierda abertzale.

E.E.: El Supremo decidió a finales de 2020, por unanimidad, que se celebre un nuevo juicio del caso Bateragune. ¿Qué le parece?

R.Z.: No puedo responder sobre la actuación de la Justicia, ni siquiera valorarlo. Si uno piensa sinceramente que hay que respetar la división de poderes, debe ser coherente. Por supuesto, hay decisiones de los tribunales que te parecen más razonables que otras, pero no las valoro. Además, menos en este tema. El empeño, mi afán por buscar el momento del fin de la violencia tuvo que sortear muchas dificultades. Aun diez años después, debo tener prudencia.

Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.

Proceso de 2005-2007 y cese de ETA (2011)

E.E.: Este año ha dicho sobre el cese de la actividad armada de ETA (20 de octubre de 2011): «Estamos en una tarea muy delicada. Los diez años van a marcar un momento en el que se va a debatir y reflexionar». ¿A qué se refiere?

R.Z.: La fecha es emblemática, y, sin duda, va a haber muchos trabajos en marcha, de todo tipo: de investigación, documentales; tengo varias peticiones de debates, de intervenciones... Estoy reflexionando sobre ello. Mi conclusión más fuerte es que los últimos diez años en el País Vasco, en Navarra, son los mejores del último siglo. Si cogemos 100 años atrás, estos diez años de no violencia, y de paz, democracia y autogobierno, son los diez mejores años. Esto es lo que deseo explicar, transmitir.

E.E.: ¿Cuáles fueron los principales factores para el cese de ETA?

R.Z.: Es una pregunta que me la he hecho a mí mismo cientos de veces.

E.E.: ¿Y cuál es la respuesta?

R.Z.: Toda respuesta debe ser provisional. ¿Por qué? Porque, sin duda, tiene que haber una versión, que sé que es difícil por parte de quienes dirigían ETA en ese momento, y, más que dirigían ETA, por el apoyo político. Pienso que las condiciones podían estar dadas desde hace tiempo y lo que se necesitaba era una tarea de diálogo sincero y de asunción de algo objetivo: que la violencia, el terror, las muertes, los asesinatos, nunca son el camino en una defensa de una posición política, y, además, normalmente no se consiguen los fines pretendidos. Yo creo que pierdes siempre y das el paso cuando llegas a la conclusión de que los fines no justifican los medios. Es importante que eso emerja. Otegi y yo, en ese encuentro [de Txillarre], aproximamos conclusiones, pero siempre he dicho que diez años es un tiempo no muy largo para llegar a conclusiones. Me gustaría que se produjera una revisión compartida, un análisis compartido sobre eso.

E.E.: Durante el proceso de 2005-2007, la delegación de su Gobierno y la de ETA tuvieron conversaciones directas. ¿Hubo un preacuerdo a finales de 2005 en Oslo para iniciar oficialmente el diálogo en 2006?

R.Z.: Siempre el proceso estaba muy condicionado por la propia situación política del País Vasco, obviamente, pero sí hubo una manifestación de voluntad de avanzar en un diálogo. Es verdad que cada parte ponía encima de la mesa sus temas recurrentes.

E.E.: ¿Se acordó, por tanto?

R.Z.: Sí. Hubo compromisos para fomentar un diálogo. ¿Se podía hablar de todo? Sí. Las posiciones estaban muy claras. Quiero recordar a Jesús Eguiguren por lo que ha sufrido y felicitarle por toda la tarea.

E.E.: El pasado mes de diciembre Berria entrevistó al ex-representante de ETA Josu Urrutikoetxea, en París. Usted recibió la versión en castellano de la entrevista...

R.Z.: Creo que sí, porque suelo leer lo que dice.

E.E.: Urrutikoetxea dijo que en Oslo se pactó el comunicado de ETA de la tregua de marzo de 2006, y también la declaración que hizo usted en el Congreso español el 29 de junio de 2006.

R.Z.: Es excesivo decir que se pactó. La declaración que hice en el parlamento fue una iniciativa y una propuesta mía. Deseaba que el proceso de diálogo fuera transparente y que la opinión pública y el parlamento lo conocieran. Cuando en el diálogo hay un bien clima, y lo hubo, y el clima era de ‘confianza' -entre comillas, porque siempre la confianza es difícil-, sabíamos más o menos por dónde iba a producirse. Los que estaban actuando en la mediación, sobre todo Eguiguren, transmitirían cuáles iban a ser las líneas básicas de esa declaración.

E.E.: Después de esos "compromisos" de Oslo, ETA tardó tres-cuatro meses en declarar la tregua. Durante esa etapa también hubo kale borroka, el llamado impuesto revolucionario... ¿Estaban la izquierda abertzale y ETA preparadas para un proceso de diálogo?

R.Z.: Siempre he procurado recibir toda la información con mucha prudencia de lo que pasaba en ETA, porque de vez en cuando teníamos alguna sorpresa. Pienso que en el proceso había claras diferencias en ETA y en la izquierda abertzale; más en ETA que en la izquierda abertzale. Había unos dirigentes muy decididos a que había llegado el momento de abandonar la violencia, y otros no. Esos momentos de retraso y de acciones responden a eso.

E.E.: Urrutikoetxea, en la entrevista de Berria, señaló que, en junio de 2005, antes de partir él a Ginebra para la primera reunión con la delegación del Gobierno de España, se dio cuenta de que había otra "visión sobre la negociación" en la dirección de ETA; que los que diseñaron el proceso fueron detenidos antes del inicio del diálogo.

R.Z.: No puedo dar una respuesta a eso, porque, claro, las detenciones llevaban un carril que no estaba disponible para el Gobierno. En mi opinión, el momento álgido, dramáticamente álgido, que da un giro a toda la situación, es el atentado de la T4 [Barajas, Madrid, 30 de diciembre de 2006]. Eso es, para mí, la clave.

E.E.: Ya hablaremos más tarde sobre eso. Volviendo al tema anterior, la Policía detiene cuando puede. ¿Pero también cuando quiere?

R.Z.: La Policía detiene cuando hay una orden judicial, por supuesto. Y detiene cuando puede o cuando quiere en función de los propios criterios policiales. Es importante tener eso muy presente. Cuando era presidente, y estaban todos aquellos procesos de la Audiencia Nacional en los que comparecían Otegi, Pernando Barrena... toda la cúpula de Batasuna, yo estaba en Moncloa esperando por la noche, y por la radio era donde sabía si había prisión con o sin fianza. Obviamente, eso afectaba al proceso. Fíjese como yo lo conocía; es difícil de que se crea, pero es la verdad.

E.E.: Eguiguren dice que cuando declaró ETA la tregua de 2006, los jueces, los medios de comunicación, las asociaciones de víctimas... endurecieron su postura. ¿Había en el estado español bases para el proceso?

R.Z.: Es verdad que estábamos en un terreno en cierta medida desconocido y con pocas bases de seguridad. Los Gobiernos anteriores también habían mantenido un diálogo, había habido negociaciones, pero no había un mínimo marco consensuado de referencia que estableciera los limites jurídico-políticos. ¡He llegado a tener querellas por colaboración con banda armada! Pero al final hubo una resolución del Supremo que decía que era legítimo que el Gobierno utilizara el diálogo. Dentro del diálogo había, evidentemente, circunstancias que afectaban. Hubo en ese tiempo resoluciones judiciales que, evidentemente, queriendo o no, producían un efecto negativo en el proceso, y hubo otras favorables. Lo que hay que tener claro, y esto lo discutí bastante con Otegi, es que en democracia hay división de poderes. El Gobierno suele ser el que más limitación tiene, el más sometido a un continuo control, quizá porque sea el más poderoso.

E.E.: ¿Qué supuso el atentado de Barajas? Estaba ETA en tregua.

R.Z.: Para muchos militantes abertzales o de Batasuna, una incomprensión radical. Pienso, modestamente, que nuestro Gobierno fue el que más se empeñó en el diálogo, el que más apostó por encontrar una solución política a lo que eran esos años tan duros de violencia y de terror. Entonces, hubo incomprensión. El diálogo estaba en marcha; era un diálogo con dificultades. Estoy muy convencido de que a partir de ahí Otegi y los dirigentes de la parte política de Batasuna solo trabajan con un fin, que es que se acabe.

E.E.: La víspera del atentado usted declaró públicamente lo siguiente, en la Moncloa: "Hoy estamos mejor que hace un año. Pero dentro de un año estaremos aún mejor". ¿Qué información tenía para afirmar eso?

R.Z.: La información que teníamos era esa, la que se derivaba de los últimos contactos de los mediadores.

E.E.: José Manuel Gómez Benítez y Eguiguren afirmaban que la cosa no iba bien.

R.Z.: No, no nos constaba eso. No lo habríamos dicho así.

E.E.: Los dos dicen que le pasaban la información a Alfredo Pérez Rubalcaba. El periodista Antonio Caño en su libro Rubalcaba (2020) ha publicado que dos días antes del atentado de la T4 usted tuvo una cena con Rubalcaba y otros compañeros más. ¿Qué le dijeron?

R.Z.: La valoración que hicimos, compartida por la información que habíamos recibido, era que el proceso de diálogo y negociación iba a ser difícil, por supuesto, pero que el horizonte era favorable. Nadie discutía de la capacidad de Rubalcaba de procesar información. De ahí esa frase mía. Fíjese lo que me costó. Pedí perdón en el parlamento, además.

E.E.: ¿Por qué se creó, en otoño de 2006, la mesa de Loiola? ¿Era un intento para salvar el proceso?

R.Z.: Yo creo que eso fue sobre todo un empeño de Batasuna, de situar una mesa en la que hubiera un cierto diálogo político-institucional sobre las posibilidades de una negociación. Nosotros participamos, con un punto de desconfianza evidentemente, sabiendo que eso era importante para que Batasuna mantuviera su afán. Estábamos convencidos de que Batasuna había decidido cambiar de estrategia.

E.E.: ¿Qué papel cumplió el PNV?

R.Z.: Creo que es una pregunta muy relevante en términos políticos. Hay un momento clave en la historia reciente o de aquellos años, y es cuando el PNV tiene la crisis interna, que conlleva la dimisión de Josu Jon Imaz [septiembre de 2007]. Ahí hay que hablar más de Egibar, más que de Ibarretxe. Siempre he pensado de Ibarretxe que es un hombre que va a la política pero que no era un político de entrada; esa es mi experiencia con él. Entonces, era clave que la línea de Josu Jon se impusiera y que diera lugar a Urkullu. ¿Por qué era clave? Porque el PNV en ese proceso estaba apoyando a lo que representaba mi objetivo, mi Gobierno. Podía haber sido que con otra línea el PNV se hubiera posicionado más en las tesis de Egibar. Por eso, para mí fue relevante. Urkullu e Imaz siempre apoyaron mis tesis. Urkullu fue decisivo, siempre me respaldó, también en la crisis financiera, cuando nadie quería apoyar al Gobierno, y el apoyo de Urkullu y del PNV fue para que culminara el fin de la violencia de ETA.

E.E.: La Conferencia Internacional de Aiete se celebró el 17 de octubre de 2011. ¿Desde cuándo sabía que se iba a celebrar?

R.Z.: Bastante antes.

Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.

E.E.: Urrutikoetxea entonces estaba viviendo en un pueblo pequeño de Francia, apartado del proceso, y afirma que él supo dos-tres meses antes que ETA anunciaría el cese definitivo de la actividad armada.

R.Z.: Correcto. Nuestras señales de que se precipitaba el final, y que iba a ser claro y contundente, se producen a principios del verano. La información cualitativamente relevante siempre venía de las personas que habían estado haciendo la mediación. Hicieron una tarea muy-muy poderosa.

E.E.: El 28 de julio convocó las elecciones anticipadas para el 20 de noviembre.

R.Z.: La fecha electoral estaba elegida por los temas de presupuesto, y por empezar el año con un nuevo Gobierno. Fue una coincidencia objetiva [que se produjeran casi al mismo tiempo el anuncio del cese de ETA y las elecciones], pero sí, sabíamos que la cosas iban bien. Estuvimos prácticamente un año esperando avances.

E.E.: En la serie documental El desafío: ETA (2020), declaró que sabía que llegaría enseguida el comunicado de ETA y cuál seria el contenido.

R.Z.: Conocí el comunicado días antes.

E.E.: ¿Ayudó su Gobierno a que se celebrase la conferencia de Aiete?

R.Z.: Fuimos informados, y alguna personalidad nos preguntó y le dijimos que adelante. Todos sabemos que la conferencia de Aiete era una escenificación. Es así. No condicionó, ni era decisivo para la voluntad última del abandono de la violencia y terrorismo por parte de ETA, que fue una voluntad bastante unilateral; como siempre, fruto de una serie de condiciones y circunstancias.

E.E.: Para usted, ¿cuándo se produjo el final de ETA: en 2011 o en 2018, al disolverse?

R.Z.: En 2011. No voy a desvelar por qué -eso está para la historia-, pero yo sabía que ese día [el anuncio del cese] era el final para siempre.

E.E.: ¿En verano de 2011 hubo algún tipo de acuerdo entre ETA y su Gobierno, indirectamente, negociado por medio de los agentes internacionales, para que se formase en Oslo una mesa para hablar de las consecuencias del conflicto?

R.Z.: Había una voluntad.

E.E.: ¿Había compromisos?

R.Z.: Yo no diría compromisos, porque los compromisos con unas elecciones por delante eran relativos. Si hubiera seguido nuestro Gobierno, habría habido esa reunión, evidentemente.

E.E.: El candidato del PSOE fue Rubalcaba. Ganó el PP, por mayoría absoluta. Si el presidente hubiera sido Rubalcaba, ¿también acudiría su Gobierno a Oslo?

R.Z.: Sí. No tengo ninguna duda. Porque nosotros siempre pensábamos que una vez que se había producido el anuncio decisivo, que era el final de la violencia, había que abordar una serie de temas, que eran las consecuencias del conflicto. Hemos visto que, desde el 2011 hasta que ETA dice que se acaba, pasaron casi siete años. Eso, en nuestra opinión, se podía haber hecho en dos años.

E.E.: Durante el proceso de traspaso de poderes, a principios de 2012 usted se reunió con el ministro de Interior del PP, Jorge Fernández Díaz. ¿Se puede saber que le contó al ministro?

R.Z.: Sí. Básicamente le conté cómo había sido la última fase. Uno: que yo no tenía ninguna duda de que la decisión de abandonar la violencia era inequívoca y que era para siempre. Dos: le contamos que había un papel muy importante de mediadores internacionales, que habían hecho casi la tarea fundamental, por supuesto en contacto con el Gobierno. Y tres: que había unas personas en Noruega, que estaban pendientes de poder abordar algunos temas.

E.E.: El Gobierno del PP no acudió a Oslo.

R.Z.: Fue muy importante la declaración que hizo Rajoy el día del anuncio del fin de la violencia de ETA, porque Rajoy asume que es de verdad, cosa que para el PP, después de todo lo que habíamos vivido, era importante. Pero a partir de ahí...

E.E.: Últimamente ha dicho que no se conocen algunas cosas, pero que se conocerán. ¿Cuándo?

R.Z.: Quizá llegamos a ese fin de la violencia porque muchas cosas no se conocieron. En estos temas tan difíciles la discreción es fundamental. Las cosas que no se saben, si no se saben en gran medida, mejor, por respeto a unas personas que hicieron un trabajo increíble, y espero que en algún momento el país permita que sean reconocidas. Aquí hay un debate de fondo, que es un debate muy político, muy ideológico, sobre si el fin de la actividad terrorista de ETA fue fruto del diálogo político o fue fruto simplemente de la capacidad del estado de imponerse. Pienso que diez años después aún es pronto para tener conclusiones.

Consecuencias del conflicto

E.E.: Ha manifestado que "merece la pena la generosidad en democracia". Por ejemplo, ¿qué sería ser generoso en política penitenciaria?

R.Z.: Articular todas las medidas que permitan las leyes para ir cerrando etapas de lo que fue aquello. Y en todos los órdenes. Eso dije con ocasión de los indultos de Cataluña. Siempre soy partidario de medidas que faciliten sobre todo la reconsideración. Yo con Otegi, en esas horas de conversación, insistí mucho, con toda mi prudencia, en la necesidad de esa reconsideración de lo que había sido la decisión de usar la violencia, de matar.

E.E.: ¿Cree que en la década que estuvo como jefe de la oposición y en la Moncloa se hicieron con su apoyo leyes o movimientos ad hoc contra los presos vascos? Ley Orgánica 7/2003, la Doctrina 197/2006 -Doctrina Parot-...

R.Z.: No creo que esté en el expediente de mi Gobierno el incremento de las medidas o un endurecimiento de la política penitenciaria o de la legislación. Creo que las leyes penales son más que suficientes.

E.E.: Usted llegó al Gobierno en 2004, la Doctrina Parot es de 2006, y uno de sus impulsores fue el ministro de Justicia, Juan Fernando López Aguilar.

R.Z.: Diré que personalmente siempre consideré que esa doctrina, que es una doctrina del Tribunal Supremo, iba a tener muchos problemas en Estrasburgo.

E.E.: En el País Vasco diferentes agentes institucionales, políticos y sociales reclaman una ley ordinaria: excarcelación de los presos gravemente enfermos y de mayores de 70 años, todos los presos como mínimo en segundo grado, acceder a beneficios penitenciarios los que tengan ya cumplida una parte de la condena, o el cómputo de penas.

R.Z.: No creo que sea necesaria una ley que abarque todo eso. Lo que sí sabemos es que hubo la vía Nanclares en su momento, en mi etapa, que funcionó, precisamente en la línea de abrir una oportunidad. El reconocimiento del daño causado, el arrepentimiento, es un factor fundamental en cualquier país en que ha habido estos procesos con violencia. Debe hacerse con una afirmación muy clara. En la medida en que el tiempo transcurra y que en la sociedad civil haya menos tensión, esos pasos deberían intensificarse, y todo ello repercutirá también de manera favorable en la situación penitenciaria.

E.E.: ¿A qué pasos se refiere?

R.Z.: A pasos en la sociedad civil, de reencuentro. Hay muchas iniciativas; sé que el Gobierno Vasco está tomando iniciativas. No podemos obviar el dolor de las víctimas. Hay distintas posiciones en las víctimas del terrorismo, evidentemente, pero hay que tener una capacidad de comprensión importante hacia ellas.

E.E.: Parece que el Gobierno de Pedro Sánchez está terminando con la política de alejamiento de los presos.

R.Z.: Estamos viendo que hay un intenso proceso de acercamiento. Me parece razonable.

E.E.: Por lo tanto, tomando también medidas penitenciarias, ¿se puede ir avanzado en la convivencia?

R.Z.: El Gobierno ha tomado decisiones claras, es una línea que está ahí, a pesar de recibir críticas duras.

E.E.: Respecto a la izquierda abertzale ha dicho que espera que "acelere la autocrítica".

R.Z.: Sí, porque todavía falta. Se lo dije muy abiertamente a Otegi.

E.E.: ¿En qué términos cree que le falta?

R.Z.: En algún momento hay que hacer un juicio muy duro, muy crítico para lo que fue el uso de la violencia y el terrorismo. Y, por supuesto, de la compasión hacia las víctimas. Los pasos valientes en política son los que merecen la pena. Además, sería muy bueno para lo que representa la izquierda abertzale y, por supuesto, para Euskadi y para todos.

E.E.: Sin esa autocrítica de la izquierda abertzale, ¿ve condiciones para hipotéticos pactos de gobierno entre EH Bildu y PSE-EE / PSN?

R.Z.: Yo no lo plantearía así. Si esa autocrítica más a fondo es necesaria, lo es para la propia izquierda abertzale. Se necesita un antes y un después de convencimiento, de valores, de prioridades, de convicciones democráticas inequívocas. Hay cosas que podrían aliviar más el sufrimiento. Sería tan importante... Y las cosas que merecen la pena, se hacen no para que luego puedas obtener acuerdos de gobierno. Tiene que haber la convicción. A Otegi no le veo lejos de eso.

E.E.: ¿El estado español tiene que hacer autocrítica?

R.Z.: El estado se ha defendido. Ha sufrido la pérdida de muchos servidores públicos, muchas víctimas. Por supuesto que hay un momento, que es el tema de los GAL, que ha tenido su responsabilidad en los tribunales. Por supuesto, yo ya expresé mi rechazo a lo que fue.

E.E.: ¿Cree que ha habido torturas policiales?

R.Z.: Creo que la única manera de responder a eso es ver las resoluciones judiciales.

E.E.: Un informe del Gobierno Vasco (2017) constata que hubo 4.113 casos de tortura entre 1960 y 2014.

R.Z.: No conozco el informe. Pero es evidente que tengo una posición inequívoca sobre lo que puede ser la condena a cualquier actuación que no responda los principios básicos de respeto de los derechos humanos, incluso al delincuente criminal que más pueda rechazar.

E.E.: El Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha condenado once veces al Reino de España por no investigar las denuncias de torturas de los detenidos vascos.

R.Z.: Obviamente, hay que respetar y atender lo que diga el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.

E.E.: De esos once casos, en seis el juez instructor de la Audiencia Nacional era Fernando Grande-Marlaska. Ahora es ministro de Interior.

R.Z.: Creo que tiene derecho a ser ministro de Interior. Cuando era juez en la Audiencia Nacional dictó resoluciones, lo he comentado con él en alguna ocasión, que de cara al proceso impactaban, sobre todo con los temas de Batasuna. Si uno defiende el estado de derecho, lo defiende, cuando produce resultados más favorables o menos favorables, y Grande-Marlaska ha sido un juez que ha luchado y ha defendido el Estado de derecho. Cuando él dictaba muchas resoluciones, que a lo mejor no gustaban, expresaba un deseo de que la violencia se terminara.

E.E.: El PP no acudió el pasado domingo al acto institucional, convocado por el Congreso, para homenajear a las víctimas.

R.Z.: Me preocupó. Parece que la derecha en España se está derechizando. No sé si es el efecto Vox o si es por una imitación del trumpismo, pero me preocupa. Frente a eso, tienes el alivio de ver a la presidenta de la Comisión Europea, que es una conservadora alemana, hacer una condena tan contundente de Hungría, o ver que en Francia parece que la extrema derecha no tiene posibilidades. Me preocupa que la derecha en España se distancie de la derecha mayoritaria en Europa. La tentación de deslegitimar al Gobierno por parte del Partido Popular data desde 2004, como ahora hemos vuelto a ver en declaraciones de Aznar.

E.E.: Ha mencionado a los GAL. El estado no reconoce tampoco a las víctimas de los GAL.

R.Z.: Creo que sabemos muy bien, cuando estamos hablando de las víctimas de lo que ha sido la historia del terrorismo, a quiénes nos estamos refiriendo, a todas las que lo fueron de un modo tan absurdo e injusto. Pero es verdad que también hubo víctimas del GAL que merecen todo su reconocimiento como tales.

Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.

Conflicto político

E.E.: ¿Es usted, tal y como publicó el pasado sábado El Confidencial, el ‘mediador' del diálogo con Cataluña?

R.Z.: No, no he hecho ninguna tarea de mediación. Además, no es necesario, porque ambos gobiernos tienen toda la capacidad de comunicación, todos los canales. Siempre he apoyado ese diálogo.

E.E.: Es de su etapa el nuevo estatuto de Cataluña, el de 2006.

R.Z.: En mi etapa afronté dos desafíos: dar un nuevo marco político a Cataluña, con el nuevo estatuto, y, casi simultaneamente, el diálogo con ETA. Para mí, Cataluña necesita un amplio proceso de diálogo, se dan las condiciones, felicito al Gobierno por los indultos, estoy plenamente convencido de que va a ser una medida muy positiva, y deseo que esa mesa de diálogo se dedique a hablar de cosas concretas. El riesgo es que nos dediquemos a hablar de los principios inexorables.

E.E.: Sánchez dijo el pasado 21 de junio, en Barcelona: "Podemos empezar de nuevo". Empezar, ¿para qué?

R.Z.: Hay muchos temas que hablar: la lengua, el Estatut, lo que el Tribunal Constitucional anuló del Estatut, la representación de Cataluña en Europa, la financiación autonómica... Hay un amplio expediente de temas. Insisto mucho en ello, sin tener que llegar a aquello en lo que se choca. Cuando sabes que vas a chocar irreversiblemente en algo, mejor no lo plantees.

E.E.: Pasqual Maragall hace tiempo señaló que en el Partido Socialista había dos federalistas: él y usted.

R.Z.: Yo no abrazo ningún nacionalismo. Es verdad que el nacionalismo no siempre abraza el modelo federal, por esa posición de singularidad, distinta a los demás, que late en todo nacionalista. Yo abrazo un republicanismo democrático.

E.E.: ¿Qué significa eso?

R.Z.: Que la democracia debe tener todos los expedientes abiertos, para que todas las identidades puedan sentirse reconocidas, ¿Cuál es el límite? Que cualquier identidad no quiera excluir a otra y que esté dispuesta a coexistir. Yo entiendo perfectamente lo que supone tener una lengua propia, y para mí el nacionalismo es fruto de una lengua propia, porque una lengua es un modo de ver el mundo. Entonces, eso merece respeto, apoyo, consideración. Y cuando es una lengua minoritaria, como es el euskera o, aunque es menos minoritaria, el catalán, es comprensible que se luche decididamente. El estado, España, tiene que apoyar más.

E.E.: ¿Por qué debe haber límites en la política si se actúa de una forma democrática?

R.Z.: Si no hubiera límites, la convivencia sería imposible. Además, añado que todo programa máximo lo mejor es que no se cumpla. Cuando se ha cumplido, ha sido un desastre. Porque un programa máximo tiene vocación de excluir. En política siempre es mejor el plan B que el plan A. Y eso es la democracia. Yo defiendo la unidad de España, con el reconocimiento máximo de la singularidad que tiene, por ejemplo, Euskadi, que tiene una gran identidad propia: una cultura, una lengua, una historia, un régimen económico... La democracia tiende a la unidad. La democracia nació para que pudiéramos vivir juntos siendo muy diferentes.

E.E.: Hablando de planes, el llamado plan Ibarretxe -el nuevo estatuto de la CAV, el de 2004- reclamaba el derecho a decidir, pero no proponía romper con España. Usted le dijo en el Congreso el 1 de febrero de 2005, cuando acudió Ibarretxe: "Si vivimos juntos, juntos debemos decidir".

R.Z.: Recuerdo que la construí para el debate, y creo que está bien expresada la frase. Vivimos juntos. No podemos tener la capacidad unilateral de romper. Eso es lo que quiere decir la frase. Hemos coexistido con nuestras singularidades.

E.E.: ¿Pero si uno no quiere seguir viviendo con su pareja?

R.Z.: Cuando se habla del referéndum de Cataluña, vuelvo a decir que el referéndum [de independencia] es un fracaso, llegar a eso es un fracaso, como ha sido en Escocia, y como ha sido en Quebec, que por cierto no se va a repetir en Quebec, ya se lo pronostico aquí. El referéndum divide, y quien pierde quiere la revancha. Es muy superior un gran acuerdo político; ¿que se puede renovar? Sí.

Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.

E.E.: Durante el diálogo con ETA, en junio de 2006 dijo en el Congreso que aceptaría la decisión de los vascos, siempre que hubiera respeto a las normas y procedimientos legales, ausencia de todo tipo de violencia y de coacción...

R.Z.: Sí, por supuesto. De hecho, hubo una iniciativa del lehendakari Ibarretxe, su famoso plan. Se debatió, y no hubo una mayoría en el parlamento. Con el estatuto catalán hubo una mayoría. Claro que se puede discutir. El independentismo ha perdido mucho apoyo en Euskadi en las encuestas, entre otras cosas porque hoy Euskadi es una sociedad en paz, con progreso económico, con una oferta cultural... Es una sociedad atractiva, desarrollada. Entonces, ¿la vida en Euskadi merece una enmienda a la totalidad? No. Además, creo que eso está asumido por buena parte de la izquierda abertzale en el fondo. Sí, es un paso siguiente que dará, estoy convencido.

E.E.: ¿Por qué lo dice?

R.Z.: Hay una especie de utopía independentista en una parte, pero eso se irá intelectualizando de otra manera; intelectualizando. No hablo de los sentimientos.

E.E.: Por tanto, ¿marca la Constitución española el límite?

R.Z.: Claro. Si no respetamos las reglas, ya no hay nada; no hay ni ideologías, ni democracia, no hay nada. Este es un principio esencial. Hay partes de la reglas que a veces me han dado disgustos, y otras no. La sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de Cataluña [2010] no la comparto y me agradó muy poco, evidentemente. Pero yo quiero vivir en un país donde los tribunales puedan pronunciarse con independencia. Mi percepción es que la sociedad de Euskadi no va a apostar por un proceso de ruptura.

E.E.: ¿Y si apostase?

R.Z.: No va a pasar. En todo caso, cabe plantear cualquier iniciativa de reforma o de cambio, a través de las reglas, evidentemente.

E.E.: La plataforma de mujeres Ahotsak -que la integraba, por ejemplo, Idoia Mendia-, en su declaración de abril de 2006 decía: «Hay que buscar un escenario democrático que permita y garantice el desarrollo y la materialización de todos los proyectos en condiciones de igualdad, por vías políticas y democráticas».

R.Z.: Es distinto el enfoque. Eso nos sitúa en un escenario prepolítico. Cuando la democracia consolidó en España un modelo constitucional, un modelo de estado democrático, se cerró el proceso prepolítico. Tenemos que tener eso claro. Todo lo demás, como se ha demostrado, además de no posible, es no deseable.

E.E.: ¿Qué es la democracia?

R.Z.: La democracia es renunciar al programa máximo, es saber coexistir, es saber convivir. Las mejores democracias son las que han integrado a personas y grupos de diferentes identidades, de diferentes sensibilidades, de diferentes culturas. Podemos perfectamente compartir un proyecto de vida y de país, sin imponer la lengua, la cultura, la ideología. En sociedades que nos hagan a cada uno de nosotros más cultos, más libres, más inteligentes, mejores.

E.E.: ¿Cree que las formaciones abertzales vascas van en esa línea?

R.Z.: Sí. Creo que es una gran señal de madurez política. Personalmente, no tengo como percha ideológica ningún nacionalismo, sino, recogiendo una cita que hice en mi primer discurso de investidura, «la democracia, el afán por la paz y el mejoramiento social de los humildes». Y la democracia es convivencia, es poder convivir. El ideal democrático trasciende el modo en que concebimos cómo se llega al poder, es algo más, es un ideal de vida, una forma de pensar, de relacionarse con los demás, de estar en la sociedad.