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2020/12/19 08:55:00 GMT+1

Habla Josu Urrutikoetxea

Si escribo Josu Urrutikoetxea, mucha gente no sabrá de quién hablo. Si añado, en cambio, Josu Ternera, habrá muchísima más gente que lo identifique.

El periodista Enekoitz Esnaola estuvo este pasado lunes en París charlando durante tres horas con él y el resultado es una larga entrevista publicada en Berria («Delitu terrorista al da bakea negoziatzea? Ez du zentzurik»), además de un video elaborado por Lara Madinabeitia para BerriaTB.

Por su interés, traduzco (con la ayuda de Itzultzaile neuronala y de un amigo que pongamos que se llama Jon) la entrevista al castellano y la dejo aquí abajo haciendo crecer el número de traducciones del euskera que he ido subiendo a esta web.

Actualización del 2 de enero: Enekoitz ha recogido en su blog diversas traducciones de la entrevista (inglés, francés, catalán...). Además, el día 24 Naiz publicó otra entrevista, esta de Goizalde Taberna e Iñaki Altuna: «Orrialde handi bat itxi genuen, baina ez da ezeren bukaera». Naiz ha recogido diverso material en francés y el día 28 de diciembre publicó la versión en castellano: «Cerramos una gran página, pero no es el final de nada».

Josu Urrutikoetxea: «¿Es un delito terrorista negociar la paz? No tiene sentido»

El encuentro con Josu Urrutikoetxea (Ugao, Bizkaia, 1950), exrepresentante de ETA, tuvo lugar en un hotel de París el lunes por la tarde. Tiene labia, habla con pasión, informa y reflexiona. Fue un diálogo de tres horas.

Enekoitz Esnaola: Fue detenido el 16 de mayo del pasado año. Estaba en los Alpes franceses.

Josu Urrutikoetxea: En esos parajes que son tan mágicos para mí. Siempre he amado la montaña. Gracias a la solidaridad que encontré no tuve ningún problema para integrarme en el día a día. Tenía suerte: me levantaba por la mañana y lo primero que veía era el pico del Mont Blanc.

E.E.: ¿Iba a ser operado aquel día?

J.U.: Sí. Unos días antes acudí al médico porque tenía un problema de salud. Él mandó que me hicieran unas pruebas y fui a hacerlas dos días antes de mi detención. Enseguida me dijo que era un problema grave y que debía ir al hospital. Fui a Urgencias y me atendieron bastante rápido. Volví a los dos días. Eran las 7 de la mañana: tenía cita un cuarto de hora después para los preparativos de la operación. Me detuvieron delante de la puerta del hospital.

E.E.: Los hospitales están obligados a dar el nombre de los pacientes por el protocolo yihadista. 

J.U.: Yo di otro nombre. El que utilizaba era Bruno Marti. No tenía papeles a mano y [en el hospital me preguntaron] por qué no. [Respondí] lo de siempre: que fui a Urgencias y que quien acude a Urgencias a veces se olvida de todo.

E.E.: ¿Qué pasó en el momento de su detención?

J.U.: No fue algo violento.

E.E.: ¿Sólo había policías franceses? 

J.U.: Sí. Media docena, no más.

E.E.: La Guardia Civil dice que ellos también estaban presentes, que una mujer guardia se dirigió a usted.

J.U.: Eso es una tontería. La persona que me llevó [al hospital], Gerard, es un guía de alta montaña. En aquella época yo estaba en una cabaña en la montaña. Fui al hospital con Gerard, en coche; me dejó, salió, luego yo, y los policías aparecieron de repente saliendo de varios rincones, pero no deprisa, sino despacio. Se identificaron como policías. Uno dijo «Tranquilo, tranquilo»; añadió «Josu». 

E.E.: Entonces sabían que era usted.

J.U.: Sí. Quizás se dieran cuentan al verme.

E.E.: ¿Antes no?

J.U.: Me extrañaría que fuera antes. Cuando tienen datos, una pista o algo referente a alguien, el sistema utilizado hasta ahora por la Policía francesa -y la española- es el siguiente: se sacan fotografías previamente, se toman imágenes de los sitios... Siempre hacen un montaje. Sin embargo, por aquel entonces no había nada sobre mí.

E.E.: ¿Fue una operación policial?

J.U.: Sí, pero de ese momento.

E.E.: Ya habían intentado detenerle anteriormente: en 2011, en 2013...

J.U.: Cuando detienen a alguien, siempre aparecen fotografías más pronto que tarde...

E.E.: …y se publicaron fotografías suyas en el 2013.

J.U.: Sé dónde las tomaron, porque me di cuenta. Unos días antes ya sabía que andaban por allí. Me di cuenta enseguida.

E.E.: Y se fugó. Dos años antes, en los alrededores del Mont Blanc, huyó con otra persona. Hay una historia al respecto: dicen que recibió una llamada telefónica desde Kenya.

J.U.: Saben bien que es un circo. Esa llamada tiene otra historia y la supe más tarde por casualidad: le debieron de llamar a un amigo mío que se dedicaba al contrabando y le dijeron «cancelamos esta cita». El hilo del montaje viene de ahí. Un circo. También intentaron detenerme en el 2004, en el Norte de Euskal Herria. También en 1987, en Senpere.

Fotografía: Berria.

Un símbolo para el Estado español

E.E.: Se nota que Madrid le considera un símbolo en la trayectoria de ETA.

J.U.: Es algo que ellos hacen de mí. Me escapé por vez primera en 1971, cuando rodearon Sollube. Puede que la historia venga de ahí. Con la ayuda del poder mediático, nuestra lucha está repleta de montajes realizados por ellos. «Hemos detenido al responsable». A los dos meses lo mismo. Parece que deberíamos remontarnos a los tiempos de los visigodos, cuando escribían aquello de Domuit Vascones. Es una copia de aquello. Así siguen.

E.E.: España le quiere a su merced y el año pasado envió a París dos euroórdenes y dos peticiones de extradición. ¿Qué prevé?

J.U.: A decir verdad, un futuro negro. La actitud del estado español respecto a mí es la misma que tuvo con otros muchos. Hay dos euroórdenes y otras tantas peticiones de extradición, porque no han inventado o montado más. Cuando estuve en la cárcel entre los años 1996 y 2000, intentaron incriminarme por lo de Zaragoza [1987]. La cuestión es que no había nada. Pasé varias veces antes el juez [Baltasar] Garzón... Y no sólo por ese caso; aquellos años abrieron veinte o no sé cuántas causas contra mí. 

E.E.: La Guardia Civil dice que era miembro de la dirección de ETA en aquella época y que, por tanto, el ataque contra el cuartel de Zaragoza tenía también su visto bueno.

J.U.: Con ese argumento, ¿por qué no me encausaron entre los años 1996 a 2000? Estaba en sus manos, en prisión. Eso indica que hay algo más. Entonces tuve un cara a cara con [Juan Manuel Soares] Gamboa en la Audiencia Nacional; Garzón le preguntó por qué tenía conocimiento de mi implicación y aquel le respondió que no lo sabía directamente, pero que así se decía en el entorno. No aportó una sola prueba.

E.E.: En aquella época, ¿estaba en el «grupo internacional» de ETA?

J.U.: Así es.

E.E.: Alain Ortega, jefe de operaciones de los Servicios de Información franceses, dice que fue el Comando Argala quien hizo lo de Zaragoza y que únicamente el jefe militar de ETA sabía de ellos.

J.U.: Desde siempre, en la organización [ETA], y eso era una medida de seguridad, eran muy pocos los que sabían quiénes eran los miembros de los comandos, qué hacían y dónde estaban.

E.E.: En aquel atentado de diciembre de 1987, ETA asesinó a 11 personas; cinco de ellas niños. ¿Qué le provoca eso? ¿Se ve ahora diferente?

J.U.: Desde la distancia las cosas se ven siempre de otra manera. La violencia nunca ha sido para mí un objetivo de la organización ETA, porque era una organización política, que utilizaba la lucha armada como instrumento político. Utilizar la violencia nunca ha sido un objetivo. El que la utiliza, ya sabe —también el enemigo— que puede provocar daños, y la organización desde siempre ha intentado evitar esos daños colaterales. Y eso es muy díficil. Los daños irreversibles son graves para todos. A mí siempre me ha preocupado eso, y lo he sentido muy dentro de mí. Y en segundo lugar, ya que hablamos de cuarteles, la organización dijo claramente más de una vez en la década de 1980 que no sólo les tomaría a ellos [los guardias civiles] como objetivo, sino que también a los cuarteles, con todo lo que ello suponía. Pasó lo que pasó, lo que nadie quería.

E.E.: ETA dio un salto cualitativo en la década de 1980: los coches-bomba. Para provocar daños colaterales, un mayor riesgo...

J.U.: Así es. Cuando utilizas este tipo de material el riesgo se duplica o se triplica. Es difícil controlarlo.

E.E.: Hay gente que dice que fue entonces cuando se empezó a acelerar la pérdida de apoyo social a ETA, porque los muertos eran también civiles.

J.U.: Más que la gente, este es uno de los argumentos que se utiliza en los medios de comunicación. La organización hace tiempo que habría desaparecido si no hubiera tenido solidaridad, apoyo e implicación en el País Vasco y en el exterior. Enseguida sacan todas las baterías contra lo que llaman terrorismo. La palabra terrorismo es un gran saco en el que se puede meter cualquier cosa. Nadie lo ha utilizado tanto como el estado.

E.E.: Intentaron matarle en 1975, con un atentado.

J.U.: Antes de eso colocaron explosivos en los lugares donde se movían los fugitivos, delante de unas casas... Antes del GAL, éramos nosotros mismos los que nos ocupábamos de la seguridad de los fugitivos. Lo mío ocurrió el 5 de junio de 1975, en un barrio de Biarritz [Lapurdi, País Vasco norte]. Un amigo me dejó el coche. [El hijo] Egoitz tenía un año y [la hija] Irati acababa de nacer, y teníamos que ir al médico. Mientras escribía una carta a un preso en casa, estalló aquel coche.

E.E.: En 2002 volvió a la clandestinidad, por el caso de Zaragoza.

J.U.: Todo el montaje se realizó en 2001: llevaron el tema al Tribunal Supremo y me implicaron. Me gustaría ver cuántas páginas se escribieron aquel año. También tuve que vivir ciertos momentos en el Parlamento de Vitoria, porque a veces no me dejaban hablar. Había una gran polvareda, y no tenía ninguna garantía. Decidí no presentarme en el Supremo, y volver a la clandestinidad.

E.E.: Al pasar a la clandestinidad, ¿cuál era el objetivo?

J.U.: Tenía mis dudas sobre Lizarra-Garazi [Pacto de Estella, 1998]: «¿Qué hostia ha pasado aquí?». La cuestión era cómo le dábamos la vuelta a eso. Tuve la suerte de que los militantes de la organización que encontré y otros que se movían alrededor de la misma tenían esa perspectiva: cómo emprender un camino que acabara en una negociación. La organización dio pasos y paralelamente -yo me enteré después- Arnaldo [Otegi] tenía una relación de años con Jesús Eguiguren. La gota, aunque caiga sobre la piedra, hace un agujero.

E.E.: ¿Qué sucedió en Lizarra-Garazi?

J.U.: No viví directamente lo de Lizarra-Garazi; estaba en la cárcel. La verdad es que no entendí por qué se rompió, quizá porque no había seguido nada antes. Pero, para mí, el paso era grandísimo: fuimos a la búsqueda de un frente popular, lo conseguimos... Luego parece que el PNV no cumple y rompemos... Pero ya sabemos desde siempre cómo es el PNV. Siempre he pensado, en el mundo de la diplomacia, que si te sientas con alguien y ese alguien es un Estado o una fuerza política como el PNV, tienes que saber que al día siguiente de firmar algo, ese que está enfrente no va a cumplir lo firmado. Tienes que preparar al pueblo para eso. Tienes que decirle al pueblo: pasará esto, y el testigo lo tenéis que tomar vosotros. Eso es lo que no se hizo en Lizarra-Garazi, ni en 2005.

El proceso 2005-2006

E.E.: ¿Qué labor desarrolló usted para llegar al proceso 2005-2006 y también durante el proceso mismo?

J.U.: El primer trabajo hay que hacerlo en casa. A menudo Gerry Adams suele decir que cuesta más resolver los problemas internos que los externos. En 2005 me encontré con estos problemas, porque esa lógica de 2005 no era la de 2002, 2003 o 2004. Es un enorme paso atrás en la confrontación con el Estado. El trabajo es en muchos sentidos; por un lado, la trayectoria que llevaban en Txillarre [Elgoibar, Gipuzkoa] (nota: las conversaciones lideradas por Otegi y Eguiguren) y, por nuestra parte, igual. Al decir nuestra, no me refiero sólo a la organización; es más amplio que eso: la sociedad civil.

E.E.: Antes de aquel proceso, ETA se puso en contacto con el centro suizo Henri Dunant.

J.U.: Recuerdo que un compañero me comentó que un miembro de [HD] Henri Dunant se había puesto en contacto con la izquierda abertzale en Bizkaia diciendo que estarían dispuestos a hacer una labor facilitadora. Siempre había tomado cierta distancia con este tipo de instituciones, porque se mueven en función de determinados intereses de algunos estados. Viven por y de ello. Poco a poco nos relacionamos con ellos, hablamos claramente, nos enseñaron qué era, cómo surgió, qué gente había, dónde han estado, con quiénes, cómo... Las cosas se fueron concretando en 2004. En este contexto se produjeron los atentados y las elecciones de Madrid [marzo de 2004]. Los atentados que se produjeron en Madrid demuestran lo que es el terrorismo o lo que han hecho los estados: masacres sin mirar a ninguna parte.

E.E.: Hubo una libertad de movimientos en aquel proceso. Se dice que ustedes tenían algunos teléfonos.

J.U.: Llegamos a Ginebra en junio de 2005; los de Henri Dunant nos llevaron del Estado francés a Suiza. El Gobierno suizo es federal y el encargado de ello es el Ministerio de Justicia. El centro Henri Dunant mantenía contactos con algunos responsables del gobierno. Ellos sabían lo que estaban haciendo los de HD, aunque el gobierno no lo supiera oficialmente. Había gente del gobierno que sabía a qué íbamos y que dependíamos de HD. Días más tarde, los del centro dijeron que teníamos una cita la semana siguiente, con Jesús Eguiguren. Les dije que lo conocía del Parlamento. Nos reunimos por primera vez en un hotel junto al lago de Ginebra.

E.E.: En el hotel President Wilson.

J.U.: También otras veces posteriormente. Así como fuera de Ginebra, en muchos lugares: en la montaña... La primera reunión fue para definir cosas simples, pero son los primeros pasos a dar en todas las conversaciones: cómo llevábamos las conversaciones iniciales. Antes de eso había una cosa básica: ¿cómo se garantizaba nuestra seguridad? Para ello, los del centro nos decían que en Suiza no había problema, pero nosotros decíamos que si queríamos ir al Estado francés no podíamos; que Eguiguren podía llamar a [Alfredo Pérez] Rubalcaba [el entonces ministro del Interior español], pero que nosotros no podíamos hacer llamadas. Necesitábamos unas garantías, y Eguiguren se las pediría a Rubalcaba, éste a los servicios españoles, estos a los franceses, y nos dieron dos números de teléfono en la siguiente reunión.

E.E.: De Víctor García Hidalgo, director general de la Policía Nacional española, y Christian Lambert, miembro de confianza de Nicolas Sarkozy, ¿no?

J.U.: Así es. Pero entonces no sabíamos de quiénes eran. Eso se supo cuando Ion Iurrebaso fue detenido en 2006, en marzo: los policías empezaron a mirar y se dieron cuenta de que esos teléfonos eran de ellos. Nos los facilitaron en caso de tener problemas con la Policía francesa para llamar a uno; y en caso de tener problemas con la española, para llamar al otro.

E.E.: ¿Cómo se movieron con esas garantías?

J.U.: Yo no tuve que usar esos teléfonos. La gente que nos movía era de HD. Había cierto apoyo porque Suiza, Francia y España lo sabían.

E.E.: El 21 de junio de 2005 tuvo lugar la primera reunión ETA-Madrid, en Ginebra. ¿De qué manera participó usted?

J.U.: Como representante elegido por la organización ETA para hablar con el representante del Gobierno español.

E.E.: Y luego las decisiones las tomaba la dirección de ETA.

J.U.: Sí, claro. Había un objetivo general, dentro del cual debían moverse las declaraciones consensuadas.

E.E.: ¿Usted era miembro de la dirección de ETA?

J.U.: No, no, no.

E.E.: Tampoco un informe confidencial de la Policía francesa le considera miembro de ETA; sino representante.

J.U.: Así lo dice claramente.

E.E.: En entrevistas que concedió el pasado mes de octubre a algunos medios franceses, dijo que habían mantenido muchos contactos también con agentes del País Vasco.

J.U.: Con diferentes agentes. También con gente de fuera. La primera persona con la que nos reunimos fue el embajador noruego, que vivía en Ginebra y nos invitó a su casa a tomar el aperitivo. Sabíamos que Noruega estaba detrás del proceso. Semanas después, la propia Noruega pidió que el acuerdo, las formalidades, se hicieran en Noruega.

E.E.: ¿Qué tenía en mente?

J.U.: Me había montado en la cabeza cómo debía ser todo. Recuerdo que en el hotel donde celebramos la primera reunión había unas grandes hojas y le dije a Jesús -en castellano, porque había una persona del centro que se encargaba de apuntarlo todo-: «Te contaré cuáles son nuestras opiniones». Se lo expliqué en una de esas páginas, y Jesús se quedó sorprendido: «Habéis hecho un gran trabajo, me parece bien dar esos pasos». Hizo algunas apreciaciones, pero en general nos basamos en eso. En alguna parte estará guardada también aquella hoja. Así empezamos, paso a paso, y cuando estaba casi a punto de terminar, que ya estaba bastante definido, nos llevaron a Noruega. Nosotros no sabíamos adónde íbamos; sí que íbamos a Noruega, pero no justo adónde. Allí, en el aeropuerto salimos por la puerta de atrás, sin mostrar ningún documento; había una docena de coches de policía. Nos llevaron a un hotel.

E.E.: ¿Había buena relación entre las delegaciones de Madrid y de ETA?

J.U.: El objetivo de nuestro grupo era trabajar las consecuencias del conflicto, resolverlo, con lo que eso significaba. Presos, víctimas, arsenales, fugados... Es un mundo muy complejo. Para llegar ahí, había que obtener un consenso: cuál iba a ser la declaración que iba a hacer la organización y cuál [José Luis Rodríguez] Zapatero [el presidente del Gobierno español]. Todo eso había que debatirlo: quién lo iba a hacer antes, en qué términos, cómo, cuándo lo iba a hacer Zapatero, en qué contexto... Todo, punto por punto. Y se debatió.

E.E.: La primera ronda de reuniones finalizó el 14 de julio de 2005. ¿Salió usted contento?

J.U.: Me lo creía, veía que había una oportunidad. Esa creencia quedó hecha trizas con algo que un miembro de la dirección de la organización me dijo antes de ir allí; me di cuenta de que la idea que tenía esa persona sobre la negociación y la que yo tenía estaban muy alejadas la una de la otra. Entonces me di cuenta de que había pasado algo en la organización.

E.E.: ¿Cuándo fue esa reunión?

J.U.: Un día de junio tomamos el coche para ir a Ginebra; pues, la víspera de ir, en una reunión con la dirección. El caso es que yo participé en esos debates de la primera fase, porque precisamente tenía interiorizada una visión sobre la negociación: una ruta interiorizada por la dirección de la organización. ¿Qué pasa? Que en ese intervalo de tiempo cayeron poco a poco los militantes de la organización que tomaron esas decisiones. Luego hemos sabido que la dirección estaba controlada de arriba abajo. No se trataba sólo de evitar un proceso, sino provocar una implosión dentro de la organización. Ese era el objetivo de la Policía.

E.E.: ¿En ETA asumió la dirección gente de otra línea?

J.U.: Sí, como se vio luego. Me di cuenta de que había pasado algo, no sabía qué, pero algo, y decía: «Me equivoco; ahí la comunicación se ha interrumpido». Pensaba que tenía la espada de Damocles [encima].

E.E.: ¿Veía al Gobierno de España con voluntad de acuerdo?

J.U.: Si aquello se fue al carajo, no era solo por la actitud de Madrid. Si no tienes ganas de entrar en una negociación y no crees, ¿qué vas a hacer? Y si aún piensas que con esa clase de lucha vas a vencer al enemigo que tienes delante, mal andas.

E.E.: A principios de diciembre de 2005 ustedes lograron el preacuerdo de Oslo. ¿Usted se quedó a gusto?

J.U.: Claro que sí. Pienso que la dirección no creía que nosotros [los representantes] obtuviéramos algo. Esa fue la primera sorpresa. Cuando yo llegué con el papel, dijeron: «hostias, ¿se ha conseguido esto?».

E.E.: Pero en febrero de 2006 ETA introdujo algunas modificaciones en el acuerdo de Oslo. ¿Importantes?

J.U.: Hubo algunas precisiones.

E.E.: ¿Usted no era optimista en aquel momento?

J.U.: No, pero internamente me decía que a ver si le dábamos la vuelta a aquella atmósfera.

E.E.: ETA declaró un alto el fuego a finales de marzo.

J.U.: Porque estaba metida en una dinámica.

E.E.: Zapatero dijo en su declaración de junio de 2006 que respetaría la decisión de los vascos. ¿Acordaron eso en Oslo?

J.U.: Sí. También el comunicado de tregua de la organización. De lo otro, es cierto que la declaración que se acordó no fue la que hizo Zapatero. Lo que nosotros acordamos era claro. Sencillamente, el objetivo era decir que el Estado español aceptaría lo que democráticamente decidieran los vascos sobre su futuro. Y esa era la primera fase. La segunda empezaría después: entre agentes y la [mesa] técnica, de conclusiones.

E.E.: Cuando hablaban con los agentes vascos, ¿qué percibía?

J.U.: Que lo estaban esperando. También los de la izquierda abertzale, porque se dieron algunos pasos. Se planteaba un esquema de dos mesas y cada una tendría su desarrollo.

E.E.: La propuesta de Batasuna en Anoeta debe situarse ahí (14-11-2004).

J.U.: Tuvo su trascendencia, pero no sólo en Euskal Herria, tambien en el exterior. Los agentes foráneos lo veían muy claro. Vieron que esa vía era factible.

E.E.: ETA hizo una valoración sobre la declaración de Zapatero, y Batasuna otra, más optimista.

J.U.: Así es.

E.E.: ¿Se dio en 1995 el primer paso para ese esquema en el conjunto de la izquierda abertzale, tras publicar ETA la Alternativa Democrática?

J.U.: Fue entonces cuando la organización comenzó a trazar ese camino. Sin embargo, ya en la época de KAS, yo les decía a sus responsables que las castañas debía sacarlas del fuego el pueblo, y que la consecución de objetivos políticos no sería gracias a la lucha armada, sino al trabajo y la presión del pueblo. Pero este cambio de mentalidad comenzó a darse posteriormente. De todas formas, yo diría que eso está aún por conseguir, pero lo estoy diciendo desde la distancia, porque ahora no estoy en el País Vasco.

E.E.: Si ETA tenía que participar en el carril técnico, ¿por qué negoció la declaración de Zapatero?

J.U.: Porque la declaración era clave a la hora de abrir dos procesos, dos mesas. La primera fase de las conversaciones consistió en concretar eso. En la segunda fase se ponen sobre la mesa cuestiones concretas.

E.E.: Sus últimas reuniones, ¿fueron en septiembre de 2006?

J.U.: Yo salí de Oslo en verano.

E.E.: José Manuel Gómez Benítez, uno de los representantes de España, declaró en 2017 en Berria que sus primeras reuniones fueron los días 26, 27 y 28 de septiembre de 2006, y que usted lo dejó entonces, que fueron sus últimas.

J.U.: Así será. He olvidado algunas cosas, a propósito o algo así.

E.E.: La Guardia Civil dice que su última reunión fue el 15 de diciembre.

J.U.: No, seguro que no.

E.E.: ¿Usted dejó la mesa por su cuenta?

J.U.: Sí.

E.E.: ¿Se lo comunicó a los representantes de Madrid?

J.U.: Yo no les dije nada a ellos.

E.E.: ¿A quién se lo dijo?

J.U.: A los del centro Henri Dunant. Les dije que tenía problemas personales. No lo creerían, pero...

E.E.: ¿Fue en aquellas reuniones cuando Xabier López Peña se unió por vez primera a la delegación de ETA?

J.U.: Sí.

E.E.: ¿Aquello era también una señal de cambio en la mesa?

J.U.: Sí, él no creía en el proceso.

E.E.: En septiembre de 2006, el día 20, comenzaron a hablar Batasuna, PSE-EE y PNV en Loiola [Azpeitia]. ¿Se enteró de esas reuniones?

J.U.: No. Corté con todo.

E.E.: Antes, a mediados de agosto, ETA decía en un comunicado que, si continuaban los «ataques» de Madrid, «respondería». Cometió el atentado en diciembre, en Madrid, en la T4. Dos muertos, civiles.

J.U.: Yo pensaba que se iba a romper la tregua, pero no con una acción con la tregua vigente. Porque si una organización está en tregua, hacer una acción no tiene ni pies ni cabeza. En Euskal Herria se le ha dado una importancia enorme a la palabra de la organización. Con la T4, se rompió algo entre la ciudadanía vasca, y la gente no lo entendió.

E.E.: El proceso de 2005-2006, ¿fue el último tren de una solución integral?

J.U.: En aquellos momentos no se podía decir. Ahora que han pasado ya varios años, sí se puede decir.

E.E.: ¿Por qué no continuó el proceso?

J.U.: La organización entró como un toro al trapo puesto por el Estado, y eso es lo que tienes que evitar en una negociación. Si uno cree en una negociación, debe saber que el Estado hará miles de trampas. Uno, para llegar al pueblo, tiene que trabajar los cuadros y las bases de la izquierda abertzale, para que sean conscientes de cómo va a actuar el Estado; y, por otro lado, había que transmitir que la organización iba a disolverse y que había que pelear las bases. Si no se transmite eso, surge la desilusión, porque no hay comunicación de arriba hacia abajo.

E.E.: La izquierda abertzale no lo tenía fácil entonces, al estar ilegalizada.

J.U.: Dificultaba ese trabajo, pero al igual que se hicieron otras cosas, también podían hacer eso. En aquel momento, la prioridad era la supervivencia de la izquierda abertzale, pero también tenía que ver con esa situación.

Argel (1989)

E.E.: ¿Usted estuvo preparando el proceso de diálogo de Argel (1989), no?

J.U.: Sí.

E.E.: ¿Fue usted a Argelia?

J.U.: Muchas veces.

E.E.: Como miembro del grupo internacional de ETA?

J.U.: Sí.

E.E.: Aquella fue la primera mesa de diálogo oficial entre ETA y Madrid.

J.U.: Ese era un paso tremendo, no para la organización, sino para la lucha que llevaba a cabo Euskal Herria. Argelia acogió a ETA como representante de Euskal Herria y enfrente estaba la representación de un Estado: el de España.

E.E.: Aquel proceso también fracasó.

J.U.: La organización acudió con la alternativa KAS: el sur de Euskal Herria decidía su futuro, autonomía a cuatro [provincias]... Fue un mínimo táctico. Pero el proceso entró en un impasse. Madrid quiso poner un termómetro para ver hasta dónde queríamos llegar.

E.E.: ETA, en marzo de 1989, le nombró a usted para unirse a la mesa de diálogo.

J.U.: Me enteré cuando estaba en la cárcel en Francia. Me acuerdo que Julen Madariaga estaba en prisión con nosotros y me dijo que me sacarían pronto. Madariaga decía eso porque se enteró de que ETA me quería en la mesa de diálogo, pero yo no lo sabía... En 1999 también me ocurrió algo parecido: estaba en la cárcel de Alcalá-Meco, y leí la noticia en el periódico, que había sido elegido para la segunda reunión de la mesa...

E.E.: Hablando de Argel, ¿cuál era la diferencia respecto al proceso de 2005-2006?

J.U.: En la mesa de Argel se quería discutir todo. En 2005 la organización no se presentó como en Argel como representante del pueblo, y quiso dejar el futuro en manos de los representantes políticos de nuestro país.

Pirineos (2007)

E.E.: ¿Qué hizo a partir de 2007?

J.U.: Mi vida. En un pueblo de los Pirineos, en Francia: Durban-sur-Arize. Estaba integrado. Casi todos los días a primera hora de la mañana iba a hacer deporte, luego desayunaba, después ayudada a los caseros del barrio, iba al monte a hacer leña, a la huerta... ¡Trabajo de caserío! Me llevaba bien con ellos.

E.E.: ¿Qué sabían de usted?

J.U.: Nada. 

E.E.: Usted allí era...

J.U.Daniel Martin. De origen español, que había residido en Francia y había estudiado en París.

E.E.: ¿No tenía relación con la izquierda abertzale?

J.U.: No. Ni siquiera me conectaba a Internet. La única relación que tenía era con mi familia, muy esporádicamente.

E.E.: ¿Sentía a la policía cerca?

J.U.: Entonces no.

E.E.: Tras la ruptura de las conversaciones en mayo de 2007, la izquierda abertzale abordó de forma más rápida el camino para cambiar de estrategia.

J.U.: Lo supe después, porque al recibir las visitas me pasaban información de todo un año en un USB: artículos de periódicos, informes de la izquierda abertzale... Lo sabía, pero sin más.

E.E.: ¿El cambio era necesario?

J.U.: Sí, claro.

E.E.: ¿Le pidieron alguna aportación?

J.U.: No, aunque me la hubieran pedido, no la habría hecho.

Oslo (2011-2013)

E.E.: En 2011-2013 estuvo en Oslo, tras el cese de la actividad armada de ETA, en su equipo de representantes.

J.U.: Al principio no me apetecía nada.

E.E.: Entonces, ¿por qué fue?

J.U.: Las organizaciones no gubernamentales extranjeras pedían que yo estuviera en Oslo, porque era una especie de garantía para ellos. Los gobiernos implicados también querían que fuera alguien con una cierta trayectoria. Por eso me convencieron. Desde el principio mi preocupación era si los representantes de la organización que iba a encontrar allí tenían el chip cambiado o seguían todavía con un esquema militarista. Entonces me dijeron que eran militantes que habían estado dando el giro de 2009 [cambio de estrategia], etc. De acuerdo.

E.E.: ETA anunció el 20 de octubre de 2011 el cese definitivo de su actividad armada. ¿Cuándo le pidieron que fuera a Oslo?

J.U.: Dos o tres meses antes. Me dijeron que estaban en contacto con Madrid, a través de Henri Dunant, que estaban trabajando una hoja de ruta sobre las consecuencias del conflicto, y que se haría la conferencia de Aiete... Vi que estaba tomando cuerpo.

E.E.: ¿Cómo fue usted a Oslo?

J.U.: Me citaron en una aldea de Ariège [Francia]. Vino a buscarme un miembro de Henri Dunant y nos montamos en un coche diplomático [de Noruega]; hasta París. Allí nos metieron en la embajada [de Noruega], dormimos, y al día siguiente cogimos el mismo coche y viajamos 22-23 horas para llegar a un hotel en el que estaban David [Pla] e Iratxe [Sorzabal]. Conocía ese hotel, porque era donde habíamos alcanzado el acuerdo; está a una hora y pico de Oslo, en un pequeño pueblo.

E.E.: Madrid no se presentó en la mesa de Oslo.

J.U.: No.

E.E.: ¿No hizo ningún gesto para ir?

J.U.: A finales de 2012, un alto cargo del Vaticano se presentó en una reunión diciendo que el ministro del Interior español, [Jorge] Fernández Díaz, le había llamado y que había ido a Oslo con una pregunta. La pregunta era si nosotros estábamos dispuestos a hablar. Nosotros que sí, cómo no, que llevábamos un año esperando a España. Recibió nuestra respuesta y nos dijo que se la transmitiría a Madrid. Después no hubo ninguna otra respuesta. No sé qué pasó. En el gobierno del PP quien lo controlaba todo era [Jorge] Moragas, y quizá le llegase que el ministro del Interior estaba haciendo algo y cortó todo intento. Pero no lo sé.

E.E.: En marzo de 2012, iban a celebrarse las elecciones a las Cortes españolas, pero Zapatero las adelantó en verano a noviembre de 2011.

J.U.: Medio año hubiera dado juego. Yo creo que la mesa de Oslo habría salido adelante.

E.E.: Además, el PP obtuvo la mayoría absoluta.

J.U.: Sí, pero hay que analizar también el carácter del presidente [Mariano] Rajoy. No ha sido de tomar muchas decisiones. En diciembre de 2012, Rajoy se presentó en Noruega con motivo del premio Nobel concedido a la Unión Europea, y estuvo con los del Gobierno noruego, pero no les dijo ni una palabra de nuestro asunto.

E.E.: ¿Qué se respiraba en la mesa de Oslo?

J.U.: Nadie entendía la actitud de los españoles. Decían que habían estado en un buen número de conflictos y que no habían conocido una actitud semejante.

E.E.: ¿No tuvo la comunidad internacional suficiente fuerza o voluntad para presionar a España?

J.U.: Todas las cuestiones internacionales se mueven en función de unos intereses; generalmente económicos, sea Yemen, Siria, Irak o el conflicto colombiano. Nunca se da nada gratis. ¿Y qué es Euskal Herria en este mundo globalizado?

E.E.: ¿Vuestra representación estuvo de forma permanente en Noruega de octubre de 2011 a principios de 2013?

J.U.: Sí, allí estuvimos, en Oslo y demás.

E.E.: ¿Hasta cuándo?

J.U.: Yo hasta febrero de 2013. Los otros dos miembros salieron un poco antes, no sé justo cuándo.

E.E.: ¿De qué manera salisteis?

J.U.: Han dicho que fuimos expulsados, así lo han vendido algunos. Yo salí de Noruega en avión con pasaporte diplomático y me llevaron al lugar que yo había pedido. Una forma extraña de ser expulsado, ¿no?

E.E.: ¿Adónde se marchó usted, a Francia?

J.U.: A Durban-sur-Arize de nuevo. Llegué una noche. Nevaba. La gente me esperaba en torno a una mesa para cenar. Les dije que había estado un año en París, estudiando. Ellos no consumían medios, y no tenía peligro.

E.E.: ¿Y otra vez a trabajar como casero?

J.U.: Sí.

París (2021)

E.E.: París le volverá a juzgar el año que viene por los procesos 2005-2006 y 2011-2013.

J.U.: Me considera el jefe del aparato de banda de ETA y dice que me reunía con gente para preparar las negociaciones de paz. ¿Eso qué significa? ¿Negociar la paz es un delito terrorista? No tiene sentido la acusación. Además, están cambiando algunas pruebas, sin dar detalles.

E.E.: ¿Está París a lo que dicta Madrid?

J.U.: Sí.

E.E.: En Ipar Euskal Herria han trabajado para influir en París.

J.U.: Ha sido un gran trabajo, pero no se ha hecho sólo en el proceso de desarme. Iparralde (Norte de Euskal Herria) es pequeño, sólo tiene 300.000 habitantes, pero puede ser un ejemplo para cualquier conflicto mundial en esta materia. Hay que seguir trabajando en el día a día, y hay que seguir tocando las puertas de París, tejiendo redes... Es un trabajo continuo. Es algo que tenemos pendiente en el Estado español.

Disolución de ETA (2018)

E.E.: 3 de mayo de 2018: día de la disolución de ETA. ¿Por qué leyó usted la declaración?

J.U.: Porque me lo pidieron. Cuando miro alrededor, veo que desgraciadamente no hay muchos miembros antiguos: porque los mataron o porque murieron. Ellos tenían un recorrido más profundo y más amplio que yo. Di mi consentimiento, porque pensaba que se cerraría como se cerró. Si para eso fue válida mi participación, bienvenida sea.

E.E.: ¿Sabía que alguien más leería la declaración?

J.U.: Sí. Y que había varias posibilidades.

E.E.: ¿Le pidieron que leyera mucho antes?

J.U.: No.

E.E.: ¿Es cierto que usted grabó un vídeo?

J.U.: Sí.

E.E.: ¿Para quién era?

J.U.: No sé cuál era el formato, pero creo que lo vieron algunos miembros de la comunidad internacional. De cara al exterior, sólo quedó la voz de la grabación.

E.E.: ¿Qué sensación tuvo al leer la declaración? Era el final de la trayectoria de ETA...

J.U.: Aquel fue un momento importante en esta lucha por el derecho de nuestro pueblo. Pero no era el final de nada. Se vio que las cosas están por hacer y que nos corresponde a todos hacerlas. El sujeto es el pueblo.

«A todos nos corresponde construir el futuro para que no se vuelva a repetir lo que hemos vivido»

Víctimas, presos vascos, convivencia... Son temas que están en la agenda política, casi diez años después del cese de la actividad armada de ETA. Josu Urrutikoetxea ha abogado porque no vuelva a haber situaciones de violencia.

E.E.: ETA asesinó a 774 personas, según reconoció la organización en 2018.

J.U.: La utilización de la violencia como instrumento, como instrumento político para la consecución de objetivos políticos, trae consigo consecuencias desgraciadamente irreversibles. Una vez que iba de la cárcel de Nanclares al parlamento [de la CAV] en un coche de la Ertzaintza, le dije a un ertzaina (policía vasco): «¿Qué crees, que quien aprieta el gatillo siente placer?». Si piensa eso, se equivoca. El caso es que al usar la violencia, aunque el objetivo sea claro, la consecuencia es dura, y eso lo he sentido así desde siempre.

E.E.: Poco antes de su disolución, ETA emitió un comunicado sobre el dolor causado: el 8 de abril de 2018. Pidió «perdón» a las víctimas que «no habían tenido una participación directa en el conflicto». No fue bien recibido en la sociedad vasca.

J.U.: La organización hizo una distinción, porque algunos tuvieron responsabilidades directas en la situación general, en esa situación de opresión, y fue lo que dijo en aquel comunicado. No se trata tanto de pedir perdón o no; no se trata de mirar atrás y quedarse a vivir ahí, sino de sacar las lecciones correspondientes, y de poner entre todos los medios para que no vuelva a ocurrir. Algo que no se resuelve puede traer consecuencias en cualquier lado. Una minoría basa su postura en el odio y la venganza. No creo que así se pueda construir nada. Sin embargo, desde el respeto a esa minoría, entre todos debemos construir nuestro futuro. A la busca de ese futuro, yo nunca me he basado en el odio y la venganza.

E.E.: Le piden a la izquierda abertzale que haga un análisis crítico de la actividad de ETA.

J.U.: Estamos jugando con las palabras. Todos los días tenemos que construir el futuro, con actitud positiva, y esa labor nos corresponde a todos, para que no vuelva a repetirse lo que hemos vivido. ¿Es mágico decir una palabra? ¿Y mañana todo estará resuelto? Se trata de poner el chip, la lógica, en la construcción en común.

E.E.: Todavía hay unos 225 presos vascos. ¿París y Madrid se están moviendo en pos de la solución?

J.U.: El colectivo de presos [EPPK] dio el paso, anunciando que cumpliría la normativa penitenciaria de los estados español y francés. ¿Pero qué sucede? Que, excepto en algunos casos, los otros no están cumpliendo su propia legalidad. ¿Cuándo se atreverán, no ya a hacer algo especial, sino a cumplir su propia ley?

E.E.: ¿Deberían los gobiernos dar otros pasos?

J.U.: En primer lugar, que ellos cumplan su legislación. En la práctica hay sitio en las cárceles del País Vasco. En el Pacto de Ajuria Enea [1988] hay algo escrito pero no publicado: si la organización [ETA] cesara la lucha armada, ¡habría que excarcelar a los presos! ¡Excarcelar! Qué retroceso se ha dado...

E.E.: ¿Cómo se podría obligar a los estados a poner en vías de solución la cuestión de los presos vascos?

J.U.: Pondría sobre la mesa la medicina de siempre: el trabajo diario, en todos los ámbitos, cada uno en el suyo.

Construir la nación «es una práctica»

E.E.: ¿Cómo ve Euskal Herria?

J.U.: Desde la distancia. En primer lugar, tenemos que ver que no es un oasis. Y, por desgracia, esta situación sanitaria facilita la individualización que impulsa el neoliberalismo, y el sistema lo aprovecha para tomar aún medidas más profundas.

E.E.: ¿Hay suficiente conciencia nacional?

J.U. Construiremos nuestro futuro poco a poco, eso no me preocupa. Lo que me preocupa es la situación del euskera, el uso del euskera. Es responsabilidad de todos, pero sobre todo de los jóvenes, que son los que vienen por detrás. En Zeberio [Bizkaia], durante el franquismo, los que venían de fuera también aprendían euskera, pero cuando en 2002 fui a una reunión, vi que los niños que salieron de la escuela a jugar empezaron a hablar en castellano. Claro que se ve un entusiasmo por construir la nación, pero construir es una práctica.

E.E.: ¿Está el País Vasco preparado para un proceso soberanista?

J.U.: Hay condiciones, en diferentes ámbitos. Hay un gran potencial.

E.E.: ¿Ve usted alguna vía los próximos años hacia la independencia, hacia la república vasca?

J.U.: ¿Por qué no una república vasca? Tenemos todas las condiciones. Veo que las nuevas generaciones tienen ganas de luchar en ese sentido. Estamos en otro siglo, tienen otros instrumentos que nosotros no hemos conocido, pero también otros enemigos, que traen el neoliberalismo y el mundo globalizado, pero con confianza y trabajando día a día, la situación es irreversible con las herramientas que tenemos nosotros.

Escrito por: iturri.2020/12/19 08:55:00 GMT+1
Etiquetas: berria the_organization lara_madinabeitia enekoitz_esnaola traducciones euskal_herria josu_urrutikoetxea | Permalink | Comentarios (0) | Referencias (1)

Referencias

...y opiniones en torno al conflicto vasco, fuera del relato oficial establecido y casi obligado…Leer entrevista en castellano: Habla Josu Urrutikoetxea, clic aquí Leer entrevista original, en...

Referenciado por: Josu Urrutikoetxea: «¿Es un delito terrorista negociar la paz? No tiene sentido» - LoQueSomos 2020/12/21 00:01:20.435374 GMT+1

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