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2017/09/18 22:10:00 GMT+2

David Fernàndez y Jordi Évole mano a mano

Después de unos días de vacaciones la segunda quincena de agosto, me reincorporé a la rutina a comienzos de septiembre. Todavía con la caraja, y siendo Twitter mi manera habitual de llegar a la información, mi TL echa chispas con todo lo relacionado con el 1 de octubre catalán. El diario Berria publicó ayer domingo, día 17 de septiembre, un diálogo moderado por Iñaki Petxarroman de casi dos horas entre David Fernàndez y Jordi Évole: Erreferendumaren ertzetan. La he traducido del euskera al castellano estas dos tardes (domingo y lunes). Requiere quizás otro pase más pausado, pero no tengo tiempo y espero que se entienda lo que cada uno de ellos quiere expresar. Las negritas son mías. Nada más que añadir. Punto.

Fotografía de Dani Codina

En los márgenes del referéndum

De izquierdas y referentes. Uno es periodista; el otro, periodista, político y activista social. David Fernàndez y Jordi Évole son viejos amigos y siguen y participan activamente de la realidad político y social cercana y no tan cercana. El referéndum los une. La manera de organizar el referéndum del 1 de octubre los separa. Berria los ha juntado en la sede de Coop 57 en Barcelona, una tranquila calle del barrio de Sants, al día siguiente de la Diada. Mientras dura la sesión fotográfica en la calle, más de un peatón ha echado mano de su teléfono móvil para hacer lo propio. Tienen como nexo al periodista Xavier Vinader -Évole trabajó con él y Fernández estuvo con él en múltiples luchas sociales-. Ese vínculo y la proximidad ideológica los une en una vieja amistad. Los desacuerdos en torno al referéndum del 1 de octubre tampoco amargan un fluido intercambio de pareceres. La entrevista comienza con un abrazo recíproco y acaba de la misma manera, tras casi dos horas de conversación.

Iñaki Petxarroman.- Empecemos por lo gordo: ¿habrá referéndum el 1 de octubre?

David Fernàndez.- Creo que sí. Está por ver cómo y con qué bases, pero sí. En esta crisis de estado, el factor decisivo es la gente. Otra cosa diferente es cuál va a ser el resultado la noche del día 1, pero la batalla es el día 1 y creo que es inevitable que la gente acuda a votar. Si me preguntas dónde, pues creo que es mejor que lo haga en los colegios electorales, pero eso se sabrá esta semana. Dependerá de las respuestas del Estado y de la gente.

Jordi Évole.- Creo que habrá una votación pero que no podrá considerarse un referéndum. Y espero que el Estado español no rebase algunas líneas rojas, porque creo que pueden ser muy perjudiciales también para ellos.

I. P. - Tú, Jordi, has solido hablar a favor de un referéndum con todas las garantías, negándoselas a éste que se está organizando. En algunos ámbitos de izquierda, este referéndum se percibe como una consulta; dicen que no cabe impedir recabar la opinión de la gente. ¿Qué vas a a hacer ese día? ¿Darás tu opinión?

J. E.- No, ese día no daré mi opinión. Llevo muchos años pidiendo un referéndum, y sé que es muy difícil, porque lo que nos encontramos al otro lado del muro es la negación de todo lo que está pasando en Cataluña.  Dicho esto, creo que el independentismo -no se puede negar que tiene muchas virtudes, entre otras atrayendo para sí el sentido de palabras como democracia- no ha jugado últimamente de manera democrática, al contrario de hasta ahora. Porque en el momento de la ruptura creo que no han tenido en cuenta los resultados de las elecciones plebiscitarias. En esas elecciones, tomando como referencia "un voto, una persona", se puede decir que la mayoría no fue independentista. De todas maneras, como basándonos en las elecciones al Parlamento, ello trajo una mayoría independentista, y tomando como base la legislación electoral española, me parece un error tirar para adelante. Llevo muchos años resaltando los errores de las instituciones del Estado español y ahora creo que no podemos construir una república acrítica en la que no se pueden criticar los errores del independentismo.

D. F. - Comenzando por lo importante, haría referencia a lo que dice la filósofa Marina Garcés: es decir, que quiere un proceso crítico y autocrítico. Yo también. Entiendo lo que dice Jordi, pero no estoy de acuerdo, y añadiría dos matices: es verdad que en los resultados plebiscitarios el sí necesitaba 76 000 votos, es decir, que se quedó en un 48,5 %. Pero los partidarios del no rotundo alcanzaron el 39 % y el 11 % restante lo representa el ámbito de los Comunes, y ellos tienen una actitud pro-referéndum. Por tanto, a la vista de estos resultados, y respondiendo a Jordi, con el referéndum no damos un paso hacia adelante, sino hacia atrás. Para todos los del ámbito soberanista no ha sido fácil volver al referéndum y ha habido que trabajar para llegar hasta ahí. Porque es verdad que con el 48,5 % no se ganó y la CUP lo reconoció la misma noche electoral.

J. E.- Es curioso, porque los más radicales (la CUP) reconocieron que no ganaron y, en cambio, otros supuestamente más moderados dijeron en cuatro idiomas que habían ganado. Por tanto, quien tiene la verdadera convicción democrática es la izquierda radical y a mí me sorprendió la actitud de aquellos que reconocieron la victoria para sí.

D. F.- Al hilo de lo anterior, y para añadir un segundo matiz, es verdad lo de la cuestión reglamentaria, es decir, que la composición del Parlamento catalán es la misma que la de las Cortes españolas, y que cuando se ha hecho lo mismo ahí o en otras comunidades autónomas no se ha ha hablado de golpismo parlamentario. Hay que decir que desde el 2010 estamos a merced de una ley impuesta por el Tribunal Constitucional, la cual no ha sido aprobada por el pueblo de Cataluña. Por tanto, ese estatuto no es legítimo. Lo he descrito apelando a la metáfora de Prometeo: Prometeo robó el fuego a los dioses. Robar no está bien y lo que celebramos con Prometeo no es el robo, sino que consiguió el fuego que nos permitió avanzar. Por tanto, hay que decir que estamos en la fase del referéndum y el referéndum garantiza los derechos de todos, tanto de los partidarios del sí como de los partidarios del no. Los partidarios del no irán o no irán, porque la situación ahora mismo es muy compleja. Yo no soy nada partidario de la euforia.

J. E.- Entiendo que David diga que el referéndum es un paso atrás, porque lo que los independentistas recogieron en su hoja de ruta fue una declaración unilateral de independencia. Pero si la pantalla anterior es un referéndum, creo que no se puede plantear otro referéndum como se ha hecho éste. Si tomas los votos de las fuerzas independentistas para la aprobación el otro día de la Ley del Referéndum en el Parlamento catalán, sumando los votos de Junts Pel Sí y de la CUP,  son menos que los de las fuerzas políticas que no votaron a favor de esa ley. Son números. En esta situación, donde la mayoría no es sólida, tirar para adelante... Bueno, sí que es sólida; porque esa gran manifestación que ayer (el día de la Diada) se hizo en Barcelona difícilmente la verás en cualquier otro lugar de Europa. Lo que quiero decir es que, con respecto a las formas, con la aprobación de la Ley del Referéndum estás superando el Estatuto catalán, y sí, el Tribunal Constitucional transformó de manera vergonzosa ese Estatuto. Pero es curioso que no tocaron el artículo del Estatuto referente a las consultas, dejándolo tal cual estaba en su origen. Por tanto, ese Estatuto fue superado el otro día, aquel que todos votamos.

D. F.- Yo voté en contra...

J. E.- Yo voté nulo, pero me parece que superar aquello es demasiado, porque para cambiar cualquier ley estatutaria necesitarías una mayoría de dos tercios, y están aprobando una ley que la rebasa con una mayoría mucho más pequeña. Para aprobar cualquier constitución (España, Alemania, Italia, Cataluña...) necesitas una mayoría mucho más amplia de la que ahora dispone el independentismo.

I. P. - De todas maneras, hay un movimiento político de izquierdas, el mundo de los Comunes o Podemos, que decanta la mayoría hacia uno u otro lado, dependiendo de la actitud que tome. No sé si el movimiento soberanista está seduciendo y atrayendo hacia sí ese movimiento. ¿Cuál es vuestra opinión?

D. F.- Es cierto que al sí le faltaron 76 000 votos en las elecciones plebiscitarias y ahí hay que echar mano del zoom para ver qué ha pasado en esa foto del pasado. Con respecto a ese espacio de Comú, el soberanismo tenía algunos deberes pendientes y entre las labores de estos dieciocho meses aún quedan muchas cosas pendientes. Ese espacio de Comú me produce muchas contradicciones. Respeto todas sus opiniones y posturas, pero me han decepcionado en muchos sentidos. Hace seis años, estuvimos juntos en las plazas diciendo que había que superar el régimen de 1978, apelando a la desobediencia civil. Y entiendo la complejidad del tema. Es un espacio muy plural y coral, donde creo que hay tres sectores. Un sector, siendo claramente autoderminista aunque no independentista, dice que hay que hacer un referéndum ante este régimen que prohíbe la expresión de la gente; hay otro tercio que llama a la consulta del fin de semana, y está un último tercio, con Iniciativa a la cabeza, que está claramente en contra. Además, tiene una serie de contradicciones surgidas como consecuencia de la gestión institucional; por ejemplo, gobiernan el Ayuntamiento de Barcelona junto con el PSC. Sé que en tiempos de conflicto y de polarización la ambigüedad se paga cara; otra cosa diferente es la duda. Está bien criticar el soberanismo y decir eso de «así no», pero que nos digan cómo. Para decirlo con palabras de Isaac Rosa, cómo se hace ese referéndum-unicornio. La lucha actual es para ganar el derecho de autodeterminación. Yo, si gana el no, continuaré trabajando de igual forma al día siguiente. Pero me sorprenden las contradicciones del proceso. Mañana [el miércoles pasado] tengo un acto con Xavier Trías mientras participo en el Ayuntamiento de Barcelona en una comisión anticorrupción. Pues en este proceso estoy más próximo a Xavier Trías, aunque sus objetivos sociales sean muy distintos. Y, aunque me apene, estoy lejos de la postura del Ayuntamiento de Barcelona en esta cuestión. Finalmente, quiero añadir que no me gusta eso que dicen:  es decir, que cuando ellos ganen se resolverá esto. Gane quien gane, ha de reconocerse y respetarse el derecho de autodeterminación de los pueblos. A mí me gustaría hablar hoy con Jordi de independencia sí o independencia no, porque esa discusión es mucho más interesante, y no tan plana como parece. Porque yo no estoy luchando para construir una jaula parecida a la que tenemos hoy en día.

J. E.- David ha dicho "si el 1 de octubre gana el no", pero él sabe que eso es absolutamente imposible. Porque hay tres fuerzas políticas, y la mitad de otra, pidiendo a sus votantes que no participen. Por tanto, ¿cómo va a ganar el no?

D. F.- De acuerdo. Era una hipótesis ucrónica sobre una hipotética victoria del no.

J. E.- El principal objetivo actual de quienes convocan el referéndum es movilizar al menos el 20 % del voto partidario del no. Esto es, si hay un resultado 80-20 %, sabes muy bien que eso no es Cataluña. Lo dicen todas las encuestas. Por tanto, ahora están intentando seducir para atraer a quienes hipotéticamente iríamos a votar que no, pero este intento seductor llega demasiado tarde. Por tanto, evitaría estas frases, porque todos sabemos que hace referencia a hipótesis imposibles. Estoy de acuerdo con David, por otro lado, en que ese espacio de Comú es plural. Hay gente soberanista y partidaria del referéndum, hay gente partidaria de otro tipo de referéndum, y también los hay partidarios del no. En cuanto a la fuerza parlamentaria actual, hay que decir que el otro día se abstuvo y que, por tanto, no se les puede considerar como favorables a esta Ley del Referéndum.

D. F.- Tampoco están en contra.

J. E.- No, pero se abstuvieron. A veces los datos no son de nuestro gusto, pero son así. Los Comunes tienen también su interés electoral en este juego y miran más allá de este momento en que les ha colocado la historia. Porque este referéndum es una piedra en el zapato y no desean que ésta sea la próxima pantalla. ¿Qué pantalla querrían? Unas elecciones: autonómicas o lo que se quiera. Claro, los independentistas nos dijeron eso hace tres años, que la pantalla del referéndum ya había pasado, y, por tanto, al menos sí que me gustaría debatir sobre todos estos cambios en la hoja de ruta. Porque hemos tenido muchas hojas de ruta, y las que nos faltan. Parece que si no nos interesa la hoja de ruta, se puede cambiar y que, además, la gente se queda callada. Pero, oye, tú nos has prometido otra cosa, no puedes estar cambiando continuamente. Y, por tanto, que los Comunes cambien o improvisen su hoja de ruta y que busquen un lugar especial para que todo esto pase lo más rápidamente posible... Pues, está bien criticar esta postura, pero si la cuestión es cambiar las posturas y las hojas de ruta, otros han hecho las de dios. Hay ahora gente maravillada con el referéndum que hace poco decía que esto era ya algo del pasado.

I. P. - De todas formas, Jordi, actualmente no hay en España condiciones para hacer el referéndum que propones y no sabemos si las habrá dentro de diez años. Por tanto, ¿qué alternativa tienen los catalanes que, aunque voten que no, quieren votar?

J. E.- Para superar debidamente lo que hay en Madrid, creo que hay que realizar aquí un esfuerzo para ampliar la base. Tras el 27 de septiembre, ese fue el mensaje: ampliar la base. Quizá David me corrija, pero creo que desde aquel día la base del independentismo no se ha movido. El intento seductor del independentismo ha sido muy malo. Los Comunes, en otra situación, se apuntarían a la convocatoria del referéndum. ¿Por qué no esperas a que suceda eso para tener una mayor legitimidad? Me parece que han actuado con demasiadas prisas. Si el otro día ese espacio político hubiera apoyado la Ley del Referéndum, estaríamos hablando de otra cosa. Pero eso no ha pasado, porque la seducción ha sido nula y el independentismo (y ahí meto a la CUP, a ERC y a Convergencia) ha tenido mucho miedo; viendo que en las elecciones generales ganaron los Comunes, pues se han asustado. Y en vez de atraerlos, han querido derrotarlos. Y, por tanto, en esta situación es muy difícil ensanchar las bases del proceso.

D. F.- Es una cuestión de matices y yo no voy a corregir lo dicho por Jordi. Se aprende más de la autocrítica que de los halagos. En ese esfuerzo por ampliar la base, Ómnium hizo una campaña, denominada Luchas Compartidas, y me gustaría destacarla. Yo he trabajado ahí como asesor y el proceso no ha hecho un trabajo significativo de atracción. Es cierto que en este pueblo hay un 40 % que vive fuera de las dinámicas del país y que el propio autonomismo lo ha marginado voluntariamente...

J. E.- Fuera del país o fuera del proceso...

D. F.- No, digo fuera del país. Se ha establecido una lógica clientelar y ahí se ha destacado que son las élites quienes deciden y que el pueblo solo tiene que obedecer. Es una pasividad social y política forzada, para que ese sector quede al margen.

J. E.- No entiendo, David. ¿A qué sector te refieres?

D. F.- Hablo de los subalternos, de aquellos que se han movido dentro de la lógica de la abstención.

J. E.- En las elecciones del 27 de septiembre, ese sector se redujo al 20 %. Participó el 80 % de la ciudadanía. Ese sector que hasta entonces había decidido no votar, se quedó en un espacio muy reducido. Hubo una gran movilización en esas elecciones.

D. F.- Sí, pero ese 20 % no es monocolor. No, si echamos un ojo al mapa de la abstención, en unos núcleos concretos es mucho más grande, y ahí el factor de clase juega un papel muy importante. Yo reivindico la participación de ese sector.

J. E.- El incremento de la participación de los ciudadanos de las periferias fue mucho mayor en las periferias de Barcelona y Tarragona que en otras partes. Esa gente, que hasta entonces tenía decidido quedarse en casa, fue a votar ese día, entendiendo que estaban tocando algo que era importante para ellos.

D. F.- Y lo que quería decir sobre los Comunes. Ellos no están solo a merced de las seducciones y presiones de las que puedan ser objeto, porque también hay una convicción política. Y creo que hay mucho tacticismo electoral también por convicción. Dolors Sabater ha dicho que abrirá los colegios electorales de Badalona, porque cree en ello. Y otros no. Y ha habido grandes obstáculos políticos dentro. Está bien pedir el debate democrático y, al mismo tiempo, impedir democráticamente a la mitad de tu grupo que pueda exponer su postura política. Me parece una contradicción absoluta.

J. E.- ¿Cuándo sucedió eso?

D. F.- En el debate de la semana pasada. No les dejaron hablar a Joan Giné y a Albano Dante, porque la mitad del grupo era contraria a la postura oficial. Y se levantaron y, finalmente, fue la CUP quien les cedió la palabra a esos parlamentarios.

J. E.- Ya que lo citas, no me pareció nada bien que la CUP tomará parte en el conflicto interno de otro grupo parlamentario de esa manera. La CUP y Convergencia les dieron la palabra, y a mí me llamó la atención que grupos políticos que no se muestran de acuerdo en nada lo hicieran en eso. No me parece bien que hurguen en esa herida, porque estaba claro que la postura de CSQP había sido un circo, y no me pareció elegante ayudarles a que se desangraran.

D. F.- Yo no lo veo así. En CSQP hay dos posturas contrapuestas en esta cuestión.

J. E.- ¿Y por qué tienes que hacerlo más evidente?

D. F.- Porque es una paradoja y un intento de mostrar hasta dónde llega el proceso. Para demostrar que no hay democracia interna.

El mínimo del referéndum

I. P.- ¿Cuál debería ser el resultado de este referéndum para que fuera tenido en cuenta por las cancillerías internacionales?

D. F.-Creo que la autoexigencia democrática del independentismo no es perfecta, porque la perfección es una cosa tiránica, pero la exigencia ha de ser constante. Hace tiempo que Jordi Muñoz manifestó que el soberanismo debía plantear con qué participación y resultado puede continuar la hoja de ruta, modificada, adaptada o como se quiera. Y es verdad que nadie ha dicho nada y pienso que sí, que la mayoría y la participación son importantes. Yo en su momento, medio en broma, dije que el mínimo debía ser un 55 % y me tocó recibir por ello. Pero estamos en el ámbito internacional y, por hacer referencia a un mínimo fijado por el Derecho Internacional y en un espacio alejado de España como Montenegro, en los procesos de posguerra, etc.... Y por tanto, el 55% como mínimo... Pero actuar en una situación excepcional como si fuera normal es algo ucrónico y utópico. Garantías sí, pero ¿quién está reventando las garantías? ¿Quién está poniendo todo un ejército de fiscales, jueces y guardias civiles? Para mí, toda esa lógica demofóbica es la principal contradicción. La batalla democrática es la principal batalla. Y espero que en esta batalla democrática también nos encontremos con los Comunes, confío en ello. Cuando llegue la acometida represiva, sé que estarán ahí. Y también algunos disidentes de Iniciativa y del PSC, porque 70 concejales de ambas formaciones han anunciado que participarán en el referéndum. También hay quien dice que hay que avanzar con lo que sea, porque el fin justifica los medios. Yo no estoy de acuerdo con esta afirmación.

J. E.- Yo diría que el fin, más que los medios, justifica los miedos. Has hablado de disidencias, y me gustaría hablar de las hipotéticas disidencias a favor del sí, porque nunca citáis las que hay en ese hipotético bloque partidario del sí. Porque habrá gente que ha votado toda su vida a CIU y que el 1 de octubre no se moverá de casa.

D. F.- Me parece que se ha hablado mucho de los vaivenes y de los desacuerdos dentro del soberanismo. Cuando se apartó a Mas y Puigdemont tomó posesión del cargo, del continuo pressing CUP...

J. E.- Me refería más a la gente de la calle, no a los movimientos de alto nivel que ha habido en los partidos. Hablaba de estas disidencias. Sé que se ha movido mucha gente en Convergencia que no está de acuerdo con el camino que ha tomado ese partido. Y en cuanto a los mínimos del referéndum, creo que será exitoso para el independentismo. La imagen de ese día va a ser muy potente, porque el independentismo ha logrado la capacidad de obtener unas imágenes muy efectivas, y nos volverá a sorprender, aunque se cierren los colegios electorales y se precinten o se lleven las urnas. Que sucediera esto, evidentemente, sería espantoso y desastroso. La fotografía de gente que quiere votar en una plaza también es muy potente. Claro, en esa plaza también habrá mucha gente que se habrá quedado en casa, y eso no aparecerá en la fotografía, porque en Cataluña, más que una mayoría silenciosa, hay una mayoría invisible. Y esa mayoría silenciosa solo se mueve en las citas electorales habituales. Y entonces su presencia también sorprende al propio independentismo. Y en cuanto a las garantías... Se dice que será un referéndum como los de toda la vida. Los eslóganes serán hermosos, pero no son ciertos. Yo, hoy en día, no sé dónde debo votar, no me ha llegado ninguna información, no he visto un solo cartel a favor del no en la calle, no hay ningún debate en la televisión. Y como no veo nada de esto, y como no hay estas garantías, hay un déficit, y por lo tanto no es un proceso de referéndum como los de siempre. Quienes se han apropiado del término democracia para sí no están haciendo la labor necesaria para canalizar esto y es algo que me sorprende.

I. P. -Pero las fuerzas mayoritarias en el estado, PP y PSOE sobre todo, no desean entrar en esta confrontación democrática. Por tanto, será muy difícil que haya un referéndum homologable.

D. F.- Te has referido a un referéndum como los de toda la vida, pero no sé si votaremos en una urna o en una caja de zapatos. Será como los de toda la vida el día que podamos votar en un referéndum al estilo británico.

J. E.- Luego he de referirme a otra cuestión sorprendente. Es el bloque del sí quien está organizando este referéndum. En los colegios electorales no habrá interventores de los partidos custodiando los resultados y labores similares. Ahí solo estarán los partidarios del sí y no digo que vayan a perpetrar un pucherazo. ¡No tendrán necesidad de ello! Pero hay una liturgia electoral habitual que no existe y deberíamos comenzar por reconocerlo. Y los partidarios del sí deberían decir claramente que en este referéndum es imposible que gane el no. Por lo tanto, ante esto, ¿qué tipo de garantías necesitamos?

D. F.- Pocos desacuerdos, pero ¿quién echará por tierra esas garantías? ¿Quién ha suspendido la Sindicatura Electoral aprobada por el Parlamento? ¿Quién está buscando urnas y persiguiendo imprentas?

J. E.- Estoy totalmente en contra de esa persecución. Pero como ciudadano quiero saber quién pondrá las urnas, quién las ha comprado, si se han utilizado o no mis impuestos para ello. Esa información básica no está llegando.

I. P.- ¿Es evidente que todo eso está siendo perseguido judicial y policialmente, no?

J. E.- ¿Y qué dirán sobre ello dos minutos antes de que comience el escrutinio? Y me perseguirán igual los siguientes dos minutos. Es muy peligroso organizar un referéndum por astucia. Han de organizarse con la mayoría cualificada necesaria, aunque la otra parte esté en contra. Y hoy por hoy no existe esa mayoría.

D. F.- Con mayoría cualificada, la fiscalía actuaría de igual modo.

J. E.- Quizás, pero entonces habría más gente a favor de su convocatoria.

D. F.- Por supuesto, pero la prohibirían igualmente. Y les dirían a los funcionarios lo mismo que les dicen hoy, que perderán su trabajo para siempre.

J. E.- Pero en esa labor tendrías no solo al bloque independentista, sino a toda esa gente que está entre Pinto y Valdemoro. Y nos daría legitimidad para avanzar. Y creo que ahora no es así. Para mí que también internamente deberíais afrontar esa carencia.

D. F.- Bueno, creo que entre las fuerzas soberanistas hay voluntad de que haya muchas opiniones y una mayoría plural, transversal y contradictoria. La cuestión radica en dónde pones la mirada y qué priorizas. Ante un estado empeñado en que no se haga, ¿qué haces? Afortunadamente, el soberanismo no ha roto un plato. Es decir, siempre ha respetado los derechos civiles y no ha violado el derecho de nadie. Ha habido opiniones inaceptables, canibalismo en las redes sociales... Pero no me iré a los extremos de ambas partes. Hay que respetar a la minoría, ¿pero y a la mayoría? Porque el que no se haga el referéndum revienta la mayoría social, política y parlamentaria de este pueblo.

J. E.- ¿Por qué no habéis tenido esa mayoría a la hora de aprobar la Ley del Referéndum?

D. F.- Porque hay algunas estrategias políticas para aminorarla. Yo también podría ir duramente contra los comunes desde una perspectiva de ruptura democrática. Pensaba que todos estábamos en ese esquema y, además, abre una puerta para una profunda crisis del PP, por ejemplo, para una fase que desea toda la izquierda social. Pero el panorama es otro diferente. Y digo esto desde una formación política que no pone en marcha el contador electoral.

J. E.- Eso es lo mejor que tenéis. En este proceso la CUP ha sido la fuerza más coherente. La CUP no teme pasar de diez a tres escaños y eso le da una libertad impresionante. Es algo de lo que carecen los demás partidos y hay que reconocérselo.

D. F.- Hay otra cuestión curiosa en la articulación del no. El estado ha cortado la posibilidad de una articulación del no y es una lástima, porque sería hermoso tener un debate democrático sobre la independencia. Han dado de sí en la calle lo que han dado de sí: reunieron a 30 000 personas, según lo dicho por el delegado del gobierno Llano de Luna.

J. E.- Pero no nos metas en ese saco, es algo insultante...

D. F.- No, no... No es insultante. Ellos reflejan la postura contra el referéndum y movilizan lo que movilizan.

J. E.- Claro, porque ese espacio tiene muy poca representatividad en Cataluña.

D. F.- Bueno, echando para atrás, la postura contra el referéndum, la que apoya el estado, y la legitimidad que esa postura tiene en Cataluña, tiende a cero. Es decir, esa postura no tiene base social, en cuanto a capacidad de movilización al menos. Y eso es un factor en política. Diré lo mismo que dijo ayer Jordi Cuixart: yo quiero urnas para quienes deseen votar a favor y en contra. Y no lo digo porque esté seguro de que vayamos a ganar, no; mi único enemigo político es aquel que quiere quitarnos el derecho de voto. Es decir, el estado y su estrategia.

J. E.- Totalmente de acuerdo en cuanto a romper algunos muros del estado. Gracias al programa de televisión (Salvados), he tenido la suerte de analizar y denunciar muchas instituciones del estado y de mostrar la vergüenza que nos produce su forma de trabajar. Empezando por el Tribunal de Cuentas, porque era nuestro primer programa y porque nos enseño cómo trabajaban. Entonces los independentistas nos aplaudían con las orejas. Como hace poco con los programas sobre Villarejo y Castor. Pues Salvados también tiene el derecho de denunciar las cosas de nuestro entorno más cercano que no nos convencen, porque el 90 % de quienes lo hacemos somos catalanes. Claro, cuando se habla de estado demofóbico, yo haría algunos matices, pero, de todas maneras, me resulta sorprendente querer la creación de otro estado y, a la hora de aprobar la primera ley para la desconexión, tener poco en cuenta lo que yo considero una democracia. Y no quiero comparar planos, pero comenzar con esos cimientos me preocupa.

I. P.- ¿Pero no hay una estrategia para embarrar y ensuciar el debate para que los resultados posteriores carezcan de validez o legitimación ante la comunidad internacional?

D. F.- Creo que hay diferentes objetivos y que la inteligencia colectiva nos obliga a diferenciar unos y otros. Yo quiero un país en el que las críticas de Jordi Évole nos ayuden a mejorar y otros, seguramente, están actuando con otros objetivos. El principal desacuerdo con Coscubiela [Iniciativa] es que centra todo en eso y pierde todo el contexto. «Hoy habéis perdido toda la autoridad moral», nos echa en cara. La gente no ha perdido la autoridad moral. Los dos millones de personas que han aguantado todos estos años no han perdido autoridad moral. Creo que merece gran respeto que dentro de esta Europa haya un proceso especial que promueva una estrategia democrática, movilizadora y persistente... Que haya abierto de cuajo el régimen autonómico y haya cambiado muchas cosas. Y tened en cuenta que la mitad de esta sociedad vive ya en otro ámbito muy diferente. Y no hay nada de odio ni rencor en la calle. Y eso de la crispación en los medios no es más que parte de la estrategia comunicativa del estado.

J. E.- Y sin ningún fundamento, además. Porque cualquiera que paseara ayer por Barcelona sabe que eso no es así.

D. F.- Y otra hermosa lección es ver cómo gente de todas las edades y de todos los sectores ha aceptado la herramienta de la desobediencia. Y voy a darle la razón a Jordi en otro punto, además para reivindicar lo que han hecho algunos cargos de la CUP. La desobediencia civil se basa en acciones públicas. Asumes las consecuencias de tus actos: asumo que me he convertido en insumiso y que me encarcelarán dos años y medio. Eso sucedió y fuimos 40 000. Por tanto, ante este referéndum semi-clandestino que se está levantando frente al ataque represivo del estado, quizá deberíamos priorizar lo que hicieron los alcaldes kurdos y aparecer todos juntos a favor de la desobediencia.

J. E.- Estamos haciendo un referéndum-gymcana. Día tras días encuentras papeles en la calle y te dicen qué debes hacer para superar la siguiente prueba y creo que los de la CUP también estáis sorprendidos con esto. Creo que si en vez de 10 parlamentarios tuvieráis 70, actuaríais de manera totalmente distinta e iríais de cara.

D. F.- Esa es una discusión muy interesante. Pero, bueno, la organización del referéndum le corresponde a un ejecutivo. Ahora, como he dicho, apelando a los principios de la desobediencia civil, es mucho más eficaz actuar de manera transparente.

J. E.- Porque, llegados a este punto, ¿qué haces disimulando? ¿O a quién pretendes engañar? Me parece sorprendente este modo de actuar. Los de la CUP lo harían de manera mucho más transparente; ¿por qué? Porque llevan toda la vida en la desobediencia.

I. P.- ¿Qué pasará el 1 de octubre?

J. E.- Que llegue cuanto antes el partido Barça-Madrid para que hablemos de otras cosas. Esto es tremendo; llevamos cinco años y está siendo todo muy pesado. Que David y yo dediquemos hoy a este tema tantos minutos, a ver si es legítimo o legal... Es muy pesado.

I. P.- Puede que esté puesta la base para comenzar a construir un estado independiente. ¿Aceptarías ser ciudadano de la República de Cataluña tras este proceso?

J. E.- Tras este proceso concreto, no. Tras otro referéndum posterior en el que se nos invite a votar a muchos que no votaremos el 1 de octubre, y si gana el sí, por supuesto. Creo que tras esto seguiremos como estamos. Habrá 40 lecturas diferentes. El Gobierno de España dirá que ha votado poca gente, que no hay garantías, y que el recuento de votos lo han hecho ellos. Los del otro lado te dirán que ha sido una gran movilización que ha desobedecido al estado de manera valiente y que es vinculante para declarar el Estado de Cataluña. Y otros dirán que es el momento de acordar un referéndum de verdad. Desgraciadamente, no será la pantalla definitiva.

D. F.- Yo diría tres cosas: que ese día no acabará nada, que no hay un final del cuento o el día de la victoria final. Por otro lado, que en la dialéctica histórica y en la historia de las luchas sociales solo hay tres opciones: ganar, perder o empatar. Y, finalmente, que la clave de la reivindicación de la Assemblea de Catalunya para salir del franquismo, es decir, la lucha en pro del derecho a la autodeterminación, ya está ganada. Lo que está en entredicho es cuándo y cómo. Creo que ahora viene esa lucha democrática y que el 1 de octubre pueden pasan miles de cosas. Esa noche será larga, cada uno hará su propia lectura y habrá que seguir. Mi objetivo es abrir las puertas a un proceso constituyente y, tras 86 años, tener las bases para poner en marcha la república que entonces no nos dejaron.

J. E.- Pero David, ¿tú crees realmente que con un referéndum de este tipo puedes abrir un proceso constituyente?

D. F.- Bueno, un proceso constituyente no es un estado propio.

J. E.- Sí, pero ¿crees realmente que con esta base puedes llegar a esa fase? Hace poco el mensaje que escuchábamos del independentismo es que debíamos conocer la realidad de Cataluña, las áreas metropolitanas, las zonas rurales, las cabezas de comarca, cómo están todas mezcladas... Y, cuidado, porque sin hacer todo eso, tirar hacia adelante con el apoyo del 50 % puede suponer una ruptura. Eso lo decían los independentistas. ¿Se puede plantear con esto un referéndum? Sí, claro. Es necesario, nos lo merecemos. Pero no éste y no así.

El atentado de agosto

I. P.- Cambiando de tema, ¿cómo afectará el atentado de agosto a la sociedad catalana?

J. E.- Lo mejor que se ha escrito sobre este tema lo escribió David, en caliente, en el diario Ara (No passaran). Y yo hago mío lo que se decía allí. Ese atentado nos dejó a todos perplejos y, a pesar de eso, que alguien escribiera lo que escribió David me pareció tremendo.

D. F.- Me costó mucho. No sabía qué decir. Fue un intento frágil y quebradizo, dicho con la boca pequeña, viendo cómo está todo el mundo, Le Pen, Putin y los demás... Desde la lógica antiterrorista, que el lema de la manifestación fuese la paz y la ausencia de islamofobia y que la imagen fuera la de un imán abrazado a unos padres que han perdido a su hijo, la reivindicación de que no tenemos miedo, a pesar de saber que todos tenemos miedo. Y, finalmente, que tomara la palabra Ripoll y una hermana de los autores del atentado, pues creo que es un mensaje humanista y civilizado y que, en esa medida, frágil, como todo mensaje de ese tipo. Por otra parte, hablaría de la normalización de las ejecuciones extrajudiciales. Y, como paradoja, yo deseaba ese grito de Barcelona más azul, en el sentido de azul-refugiado. La nuestra es la capital europea donde se hizo la manifestación más grande en favor de las personas refugiadas. Aquellos días los pasé muy preocupado. Todos sabemos cuáles son las consecuencias de la seguridad y todavía las estamos pagando.

J. E.- Tenemos que felicitar, desde el punto de vista del racismo, a la sociedad que estamos construyendo. Lo hemos hecho bien, o al menos mejor que en otros sitios. Y no quiero decir con esto que no haya racismo. Hablaba de racismo viendo lo que está pasando en Francia, Inglaterra, Austria, Estados Unidos. Creo que deberíamos darle una medalla al profesorado de la enseñanza pública. Han hecho un trabajo sobresaliente en los colegios, en los institutos; el ratio de los hijos e hijas que vienen de fuera es muy grande y el trabajo de integración que están llevando a cabo es impresionante. El trabajo de las familias, de las cuadrillas, de los equipos de fútbol, etcétera también está bien, pero lo de los colegios es algo digno de ser destacado. La respuesta más relevante del pueblo de Barcelona es la del día siguiente y ese grito repetido de No tenim por [No tenemos miedo]. Me parece un tremendo error que el PDCat utilice ese lema este fin de semana para el referéndum; eso no, eso es de todos, no lo toquéis. No me gustó la manifestación. En la mega-manifestación de la Diada se guardó un minuto de silencio en recuerdo de las víctimas del atentado y qué pena que no se hiciera algo similar en la movilización organizada a tal efecto.

I. P.- Ya lo habéis dicho, pero en estos casos lo que llega de los medios es, finalmente, lo hecho por los mossos. Y ahí llama la atención que no se critique la muerte de los yihadistas. ¿Se podía evitar?

J. E.- Utilizando el lenguaje policial, se criticó más cuando abatieron a los miembros de ETA, Erezuma y Monteagudo, tras el atentado de Vic. Y eso a mí me preocupa. Escuché ayer al fiscal José María Mena decir que hemos alabado a los mossos porque mataron. Y esa frase me da que pensar. Creo que sería más efectivo para aclarar lo sucedido que en vez de abatir de la manera en la que lo hicieron al último terrorista de Subirats, le hubieran provocado una herida menos grave, hubieran venido los TEDAX, hubieran visto que no tenía explosivos en el cinturón y fuera arrestado para ser puesto a disposición judicial. Hemos decidido no criticar eso y, además, ese discurso puede resultar sorprendente y alarmante para mucha gente. Es decir, que hay que matar. Y no he dicho nada de lo de Cambrils. Hay una grabación y genera muchas dudas. Pero no ha habido debate. Y yo pido, al menos, que haya debate. Es decir, que como sociedad no podemos aceptar esto. Pero, claro, cuando mediáticamente conviertes la persecución de los malos en un vídeo-juego, porque viendo los informativos de aquellos días era eso lo que parecía, un vídeo-juego, desde los medios de comunicación estamos fomentando, entre otras cosas, unas ganas de abatir. Y eso nos lo teníamos que hacer mirar. No hay más de tres o cuatro artículos en la prensa sobre ello; es decir, no canalizamos ni siquiera un espacio para la duda. Y, al mismo tiempo, alabamos a los policías que han hecho eso, porque los han eliminado bien, pronto y eficazmente.

D. F.- 150 % de acuerdo. Hay un riesgo: la infantilización de la sociedad. Esto es, que la sociedad piense que el problema ya se ha solucionado. Y no es así. Oriente Medio es un polvorín, el arabismo es un laberinto, Siria es un avispero y esa discusión es necesaria. Alba Rico lo dijo muy bien: el 17 de agosto es una victoria del mal y una doble derrota del bien, del estado de derecho. Yo quiero que se juzgue a los responsables, sin pena de muerte. Ese es mi deseo desde la Revolución Francesa. Y si institucionalizamos que eso no va a ser así, hay una degradación democrática, social e institucional. No sé si es así en el primer caso citado, pero, en el segundo, creo que se podía evitar. Había un tipo en solitario, que no sabía ni dónde estaba, y era muy evidente que su cinturón era falso. Creo que, con los medios de la Policía, hay otras opciones. En Noruega, Breivik hizo una matanza de jóvenes laboristas desde una perspectiva identitaria fascista. Y, a continuación, buscó un abogado laborista. Imagínate en qué situación se encontró aquel hombre. Se fue a casa con la duda, lo consultó con su mujer y ella, enfermera, le dijo: tienes que ocuparte de su defensa; en mi caso, si hubiera venido al hospital, lo habría curado. Creo que deben de darse explicaciones en el Parlamento. Y no estamos protegidos. Estos últimos cinco años ha habido 30 000 cadáveres en el Mediterráneo. Esto sucede diariamente en Nigeria, Siria, Irak... Y aquí hay responsables de ello y la sombra de los tres de las Azores es muy alargada.

J. E.- Arnaldo Otegi me dijo una vez una frase: hay que ser efectivos en la protesta. Hay muchos puntos en los que no estoy de acuerdo con él, pero hice mía esa frase.

La integración

I. P.- Antes hemos hablado de integración y vosotros dos sois hijos de emigrantes españoles. ¿Cómo os ha influido ese hecho en vuestro carácter catalán y en el desarrollo de vuestra personalidad cultural-nacional?

D. F.- Caben dos lecturas. Yo no soy nacionalista. Soy independentista y reivindico la libertad política de mi pueblo, pero solamente eso. Es verdad que el nuevo mundo que se está construyendo produce preocupación, el auge del fascismo y del chauvinismo, la infrahumanización de las personas y la pérdida de derechos. El discurso de quien a día de hoy me llama charnego es españolista. Hay que celebrar todas las oleadas de emigrantes que hoy componen la realidad de la nación catalana: aquellos 600 000 que vinieron entre 1910 y 1940 huyendo de la pobreza, aquel millón y medio -creo que ahí estamos Jordi y yo- que vino entre 1940 y 1971 y, más interesante aún, el millón y medio que ha venido estos últimos quince años. Me da la razón al estar orgulloso de mi sueño internacionalista, sabiendo qué violación de derechos sufren esos migrantes, en el mundo laboral, sanitario y en otros muchos campos. Y, por otra parte, citaría los vínculos afectivos que tengo con España. He dicho siempre, y a veces me he enfadado por ello con los independentistas, que nuestro único enemigo es un modelo de estado o una gestión concreta de estado. Tengo raíces zamoranas, iba todos los años cuando era joven y todavía hablo mucho con mi abuelo, y últimamente me pregunta a ver si le llamo de la cárcel (risas)... Ese vínculo afectivo, esa admiración por quienes perdieron la guerra en Zamora es fuerte y hay que trabajarla, porque la deriva nacionalista es muy peligrosa. Hay que acudir a las lógicas antifascistas. Es decir, como decía Bertolt Brecht, soy nacionalista dependiendo de quien tenga enfrente. Si tengo delante a Wert [exministro español de Educación], me dirá que soy un nacionalista radical, pero si está Diego Cañamero [miembro del Sindicato Andaluz de Trabajadores], tengo algo más que un amigo.

J. E.- Yo debo de ser uno de esos pocos ingenuos que todavía cree que otra España es posible. Me tomarán por tonto por decir esto ahora y en Cataluña. Pero lo creo realmente y reclamo el derecho a creer en ello. Tal y como hace diez años era impensable que hoy habría en Cataluña un movimiento independentista de este tamaño, espero que dentro de 20-30 años tenga la capacidad suficiente para reflexionar y votar, y que otra España sea posible. Estoy muy unido a otros movimientos que hay en España. El cambio puede venir por la izquierda, sin ir de la mano de todos esos que no creen en la igualdad entre los ciudadanos y en la justicia social. En Cataluña son necesarios esos compañeros de viaje y yo no necesito esas alforjas para ese viaje.

I. P.- Tú, David, estás inmerso dentro del mundo del independentismo, pero hoy las hijas y los hijos de aquellos miles de personas que vinieron de Extremadura y de Andalucía, ¿se están acercando al independentismo o todavía hay ahí una barrera infranqueable?

D. F.- Hay de todo. Ésta es una sociedad muy compleja y plural. La mirada a las periferias es siempre muy clasista. La CUP tiene unas 30 alcaldías, algunas de ellas significativas, Serdanyola, Ripollet, Berga, Badalona [compartida]. La trastienda del país y el cinturón rojo de una época...

J. E. - Debemos llamarle nuevamente cinturón rojo, ¿no? Hay dos elecciones que siempre han ganado las fuerzas de izquierda tanto en Barcelona como, en menor medida, en la zona de Tarragona. Quizá no sea tan roja, pero la gente está votando ahí nuevamente a la izquierda.

D. F.- Yo también llegué al independentismo desde una esquina, porque comencé militando en el comunismo, en 1992.

J. E.- Yo en 1992 iba a Fossar de las Mureras -al lugar en el que enterraron a los que murieron en la defensa de Barcelona en 1714-, y simpatizaba con ello. Luego, la vida me llevó por otros derroteros, sin saber que ese vínculo nos convertiría en amigos para siempre.

D. F.- Claro, porque ahí apareció Xavi Vinader.

I. P.- La situación de la izquierda en todo el mundo no es para echar cohetes. ¿Cuál es la alternativa para volver a ser un referente mundial en el futuro?

J. E.- Las CUP son alternativa [risas]... No tengo ni idea de cuál es la alternativa. El panorama es desesperado. La izquierda se equivocó en el momento en el que pensó que podía cambiar las cosas sin cambiar la economía. Y no es posible. Hasta que no haya una verdadera ruptura con el sistema económico, y hasta que los ciudadanos se lo crean, no podrá hacerse nada. La socialdemocracia ha conseguido algunos objetivos, pero, una vez establecida la sanidad y la educación universales y visto que han aflorado los límites del sistema fiscal, pues entonces hay que ser más rompedor. Y si es verdad que hay voluntad de crear espacios económicos alternativos, como por ejemplo este de Coop57 y que no sea una excepción sino algo más amplio, entonces daremos un salto cualitativo.

D. F.- De acuerdo. Ahí están los procesos latinoamericanos. Las barreras dolorosas de la troika, es decir, Grecia, Tsipras y Syriza, y otra paradoja más. Si tomas el programa de la izquierda, y el programa de la resistencia de De Gaulle en 1944 y el de la CDU democristiana alemana, cualquier gobierno actual europeo lo calificaría como radical. Todo eso se ha ido a freír espárragos. Hemos andado de derrota en derrota, pero a mí me preocupa la reconstrucción. Lo que limita al estado de derecho y a la democracia es el capitalismo, porque son incompatibles, ya que lo mercantilizan todo. Y la lucha por la victoria es la lucha diaria, esto es, el feminismo, el ecologismo, el cooperativismo y el municipalismo. ¿Dónde suceden las cosas? En los sitios donde se pueden dar cambios. Y la izquierda debe estar en las esquinas, en los barrios y en las plazas o no será la izquierda.

I. P.- En el mundo de los medios de comunicación también se están dando cambios muy rápidos. ¿Cómo lo véis?

J. E.- Eso depende del compromiso personal de cada uno. David está en un medio como La Directa; es decir, no depende de nadie. Se auto-financian y pueden sacar investigaciones que no encontrarás en ninguna otra parte. En mi caso, hago una hora en un transatlántico llamado A3 Media. Mis intereses y los de la empresa tienen poco que ver, pero coincidimos una hora a la semana. porque nos ofrecen una ventana. Ahí diremos algunas cosas que seguramente no les gustarán a nuestros jefes, pero gracias al amparo del pueblo, esto es, a la audiencia, hemos conseguido la libertad. De lo contrario no podríamos ir a Euskadi a hablar con todas las partes. La audiencia nos lo ha hecho saber así: «Te sigo, pero no te cases ni con tus jefes». Como dijo el periodista Huertas Clavería, Cada mesa, un Vietnam. Por tanto, la clave está en el compromiso individual y puedes conseguir la independencia con la auto-financiación o ganándote a la audiencia. El amparo que nos da la audiencia es una especie de defensa ante la tentación que pueden tener los jefes a la hora de censurar determinados contenidos. El programa no duraría, pero tendrían un problema a la hora de explicarse.

D. F.- Estado-mercado-sociedad... Los medios o están a merced del mercado o en manos del estado. Y creo que ahí es interesante meter la cuña de la sociedad para garantizar otros puntos de vista.

Escrito por: iturri.2017/09/18 22:10:00 GMT+2
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2017/08/15 17:40:00 GMT+2

Serpiente de verano

Hau ez da Egia

Un colectivo de jóvenes del barrio de Egia (Egiako Gazteak) realizó una pintada hace algo menos de dos semanas en un local del barrio que abrió sus puertas el pasado mes de abril y que se llama La Farándula. Hau ez da Egia es un juego de palabras entre Esto no es Egia y Esto no es verdad.

No me gustó que se marcará un local de esta manera.

El grupo ha sacado un comunicado en euskera donde comienza denunciando la criminalización sufrida. Además, añaden que "no ha sido un ataque contra la cultura (...) en Egia han aparecido negocios modernos de una cultura determinada, en concreto del ámbito cultural capitalista de San Sebastián (...) Queremos que quede claro que no ha sido una acción contra La Farándula, sino contra la transformación económica y política que impulsa La Farándula".

No habré entendido la esencia del asunto, pero a mí no me ha gustado que se haga este ataque contra el único local privado (El Sekadero lamentablemente cierra sus puertas) de nuestra ciudad que hace una apuesta por el teatro. Pero pensaría lo mismo si estuviera dirigido a otro local (moderno o no): no me hacen gracia estas marcas.

Mi trabajo lo desarrollo en el mundo cultural institucionalizado y quiero recordar hoy dos líneas del texto que enviamos un grupo de trabajadores hace ya casi dos años en apoyo del gaztetxe Kortxoenea: "Porque la diversidad cultural y la convivencia entre modelos diferentes no son sólo eslóganes de puro marketing, sino también la esencia de nuestra actividad profesional diaria".

Turistak erraustu, Tourists go home

Una de las polémicas que tenemos en el territorio tiene que ver con la construcción de una incineradora para la quema de basuras. Alguien ha hecho alguna pintada en Donostia en la que envía a la incineradora a los turistas (erraustu es incinerar).

Ernai, las juventudes de la izquierda abertzale, hicieron una acción contundente con pinturas contra la sede de Basquetour, agencia de Turismo del Gobierno Vasco, aunque también su filial donostiarra fue muchísimo más festiva parando el tren turístico (Txutxu).

De todas maneras, me quedo con estas palabras de Martxelo Otamendi:

"Hay algunas autoridades que prefieren un debate sobre las formas para no entrar en el fondo. Es decir, «no hablemos del problema, sino del método de denuncia del problema». Es algo que deberían tener en cuenta quienes organizan las protestas".

Comparecencia en el museo

Algunos hosteleros y comerciantes de la ciudad, así cómo responsables socialistas de Turismo de la ciudad, la provincia y el Gobierno Vasco comparecieron el día 9 en San Telmo para denunciar las campañas contra el turismo.

1.- ¿Qué tipo de comparecencia era ésta? A mí me pareció algo de otro tiempo. ¿Volvió el teniente alcalde socialista Gasco, que quiere ser alcalde en 2019, a pillar fuera de juego al alcalde peneuvista Goia tal como hizo con el Tambor de Oro a comienzos de año? Porque al día siguiente los del PNV iban, más o menos, por el mismo camino transitado la víspera por los socialistas.

2.- El director de Basquetour hizo suyas las palabras de un edil barcelonés para titular el texto enlazado: Turismofobia es xenofobia. No me puedo quitar estas palabras de la cabeza. Me parecen demasiado.

Debates sosegados

Es igual que sea el turismo, la carestía de la vivienda, el Tren de Alta Velocidad, la incineradora o el desempleo: Donostia y Gipuzkoa, sobre todo, pero también el País Vasco tienen un déficit tremendo a la hora de debatir con calma las cosas importantes. Pasan los años y no aprendemos.

P. S.: Tras escribir estas líneas, he llegado a La posverdad de la turismofobia. El texto de Martín Caparrós lo ilustra una fotografía de Eloy Alonso (Reuters) sacada en Oviedo.

Udako zirauna, testu hau euskaraz.

Oviedo by Eloy Alonso (Reuters)

Escrito por: iturri.2017/08/15 17:40:00 GMT+2
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2017/08/06 09:10:00 GMT+2

Entrevista en profundidad con Txema Montero

Vuelvo con una nueva, interesante y larga entrevista hecha por Enekoitz Esnaola a Txema Montero que ha aparecido a comienzos de este mes de agosto en el periódico Berria. El entrevistado fue eurodiputado por HB entre 1987 y 1990, participó en las conversaciones de Argel en 1989 y fue expulsado de Herri Batasuna en 1992, ahora hace 25 años. Entre 1993 y 2005, ha colaborado en la Fundación Sabino Arana del PNV. Actualmente se dedica a su despacho profesional de abogado y escribe.

Es un buen repaso a los últimos cuarenta años de nuestro país por una persona que tuvo un papel político relevante a finales de los 80 y que ha estado, si no en primera línea todo ese tiempo, sí muy cerca de los círculos del poder.

La traducción la he hecho la tarde de ayer sábado, aprovechando un catarro y un día poco veraniego en Donostia. Espero no haber metido mucho la pata y, si lo he hecho, espero que me perdonen Enekoitz y, sobre todo, Txema por poner en su boca cosas que he entendido mal.

He añadido algunas notas, normalmente entre paréntesis (los corchetes iban ya en el original), y algunos enlaces. He optado generalmente por la Wikipedia en español, pero a veces tiene su aquel leer lo que dicen (ejemplo, HB "fue una coalición política española"). Sin embargo, la entrada de abertzale está bien.

Txema Montero: «Me di cuenta de que el PNV tiene una gran confianza en su proyecto»

Txema Montero by Marisol Ramirez

Crédito: Fotografía de Marisol Ramirez (Argazki Press) para Berria.

Estrecha relación con Brouard hasta que lo mataron

«Fue mi pediatra hasta que cumplí 14 años... Mi madre me llevaba para que oyera historias del nacionalismo vasco. Más tarde, Santi me puso a defender presos». El GAL mató en 1984 a Brouard, miembro de la Mesa Nacional de HB. «Tres o cuatro días antes del asesinato, estuvimos juntos. Había estado con el embajador francés en España. Volvió abatido, porque pensó que era un ultimátum: «O lográis que ETA pare o sabed que tendrá consecuencias». No creía que lo matarían, pero luego pensé que de alguna manera tenía cierto sentido que lo mataran: era líder de un amplio sector de la izquierda abertzale. Y era un profesional, un pediatra de Bilbao: tenía fichas de 30 000 pacientes». Montero fue el abogado de la familia durante el juicio.

ETA

Enekoitz Esnaola.- Tiene dicho que el gran cambio político sucedió alrededor de los años 1968-1969. Usted tenía 14-15 años.  ¿Hasta qué punto le marcó esa época?

Txema Montero.- Además de en Euskadi, también se dio un gran cambio en Europa. Se produjeron la invasión de Checoslovaquia y el mayo francés; y en Bolivia, el asesinato del Che Guevara. Había una confrontación entre comunismo-socialismo y capitalismo, entre los dos bloques de la Guerra Fría, pero aquí había otras peculiaridades y llevábamos nuestro ritmo con respecto a los acontecimientos históricos. Fue clave la década de 1950, aunque ha sido poco estudiada por los historiadores: el nacionalismo vasco se dio cuenta de que no podía contar con los americanos para la democratización de Euskadi; al mismo tiempo, se topó con que algunos jóvenes habían abandonado sus filas...

Esnaola.- ...y esos jóvenes crearon ETA a finales de la década: en 1959.

Montero.- Después de su creación, ETA tuvo un proceso de metabolización de casi nueve años: analizaron si era justo matar, qué consecuencias acarrearía... A veces las cosas suceden porque alguien se obstina en ello y quien dio el paso para el primer atentado mortal de ETA  [1968] fue Txabi Etxebarrieta. Era consciente de lo que pasaría y asumió las consecuencias. Fue un acto de voluntarismo extremo, pero no vieron todo el alcance de aquella acción. Creo yo que la conclusión de Etxebarrieta fue que si ETA no mataba, no empezaba la revolución. 

Esnaola.- Tiene escrito que hubo una época en la que entendía que se podía matar por razones políticas.

Montero.- Era más fácil entender el asesinato de un policía, de un guardia civil o de un militar. Cada cual fue poniendo una línea en el suelo, una especie de «Hasta aquí he llegado yo». Cuando estaba en HB, entendía los asesinatos, y cuando no los entendía, me decía para mí mismo que la organización tendría sus razones para tomar aquellas decisiones. Cuando ETA mataba, era un ferviente convencido de la bondad de su causa.

Su expulsión de HB

Esnaola.- ¿Hasta cuándo?

Montero.- Hasta que comencé a ver que en este pueblo cada vez había más gente diciendo que no podía ir por esa vía.

Esnaola.- ¿Y entonces entendía a quienes seguían «entendiendo»?

Montero.- No, y me preguntaba que si habían tenido mi misma experiencia, cómo no habían llegado a la misma conclusión. La respuesta que me di fue que estaban dentro de una inercia militarista, metidos de lleno en un pensamiento político militarizado y que no podían salir de allí. Y lo que era más triste: que muchos no tenían socialización posible fuera de ese movimiento. Yo no tuve ese problema al ser expulsado de HB: mi mujer no tenía nada que ver con la política, ni algunos de mis mejores amigos. Eso ayuda a socializarse.

Esnaola.- ¿Y qué fue lo nuevo que vio?

Montero.- Descubrí que Euskadi es más que la izquierda abertzale. Joxe Elorrieta y Valentín Bengoa (sindicato ELA) me invitaron a dar charlas y a conocer su proyecto. Por su parte, la Fundación Sabino Arana del PNV me propuso dirigir una revista de pensamiento. También me llamaron del entorno del PP para dar un par de charlas. Tuve también relación con gente del PSOE, pero con los otros se dio antes. Fui descubriendo una Euskadi más rica y más plural. Me decía para mis adentros que había perdido algo, pero que había ganado mucho más.

Esnaola.- Justamente este mes de junio se han cumplido 25 años desde su expulsión de HB. Según HB, fue usted quien se quedó fuera.

Montero.- Con motivo del 15 aniversario de Deia, el subdirector José Félix Azurmendi me llamó porque querían publicar un suplemento especial y querían contar con un artículo de opinión mío. Lo escribí y se lo envié (Por la independencia de Euskadi, enlace en El País). Era una reflexión sobre la participación en las instituciones y el alejamiento de la lucha armada. José Félix me dijo que era más de lo que me había pedido: me había pedido una reflexión y me había metido en el fango. Le contesté que era lo que pensaba. También había un cierto malestar por una entrevista que concedí a la revista Argia. No les daba importancia, porque pensaba que en HB había espacio para ese tipo de expresiones. Por aquel entonces, 1992, yo no tenía ningún cargo en HB; ya había dejado de ser europarlamentario en 1990, pero sí que me llamaban para algunos seminarios, para algunas reuniones sobre relaciones internacionales... Por ejemplo, estuve en Pamplona en un seminario sobre democracia participativa y presenté un documento con cien propuestas. Hubo cierta gente que se extrañó con mi planteamiento y me llamó un miembro de la Mesa Nacional de HB para decirme que se las había leído, que escribía muy bien, pero que con aquel documento yo estaba ya en el Pacto de Ajuria Enea. El artículo se iba a publicar en el suplemento de Deia tres semanas después de su envío, pero a los pocos días escuché unas manifestaciones de Joseba Egibar: decía que HB no era una cosa compacta y que pronto tendríamos más noticias. A Egibar le habían pasado ya mi artículo y eso me alarmó. Le envié el artículo a un miembro de la Mesa Nacional y esta misma persona me llamó diciendo que lo había remitido a la Mesa Nacional, que habían hablado de ello y que, en su opinión, yo mismo me había situado fuera del proyecto político y que se lo harían saber a las bases. Fue una sorpresa. Al día siguiente me llamó Patxi Zabaleta para preguntarme qué tal estaba. «Mal». Me dijo que contara con él para lo que quisiera y se lo agradecí. Me invitó a los sanfermines y fui con mi mujer. No todos los miembros de la Mesa Nacional estaban de acuerdo con mi expulsión.

Esnaola.- Era crítico con la estrategia de la izquierda abertzale. ¿Tenía alguna intención de abandonar HB?

Montero.- No. Entonces no había afiliados y una manera de dejarlo era no acudir a los actos, manifestaciones, etcétera. Pero pensaba seguir en HB. Tras dejar el Parlamento Europeo en 1990, por ejemplo, propuse la creación de una revista de pensamiento. Todavía creía que se podía hacer mucho para alejar a ETA de HB. ETA dejó la lucha armada en el 2011, la izquierda abertzale hacía ya tiempo que tomaba parte en todas las instituciones, había cumplido la legislación para volver a ser legalizada, ahora serán los presos quienes asuman la legislación penitenciaria... A veces tengo la sensación de una pérdida de tiempo. Porque las cosas que han de suceder, terminan por suceder.

Esnaola.- En su opinión, ¿cuándo se dio cuenta la izquierda abertzale de «lo que iba a suceder»?

Montero.- Cuando vio que no tenía que pedir permiso para hacer cosas. Debido a las operaciones policiales, ETA vio que no podía continuar con la lucha armada; querría seguir, pero no podía hacerlo.

Adiós a la lucha armada

Esnaola.- Se dice que Batasuna se enfrentó a ETA cuando ésta, en su asamblea de 2008, decidió continuar con su actividad armada.

Montero.- Pero ETA continuó y cometió atentados más allá del 2008. En mi tiempo, Txomin Ziluaga y otros militantes de HASI le dijeron a ETA que se tomara unas vacaciones, y pagaron políticamente por esa petición. Mi empeño es que en la historia de nuestro pueblo no se cuenten algunas cosas otra vez de manera diferente, que no haya un relato distinto dentro de veinte años y que no se recurra a la épica para volver a lo de antes. Todos debemos realizar un serio esfuerzo por contar la verdad. Y la verdad no se ha contado.

Esnaola.- ¿Dónde no se ha dicho?

Montero.- En la izquierda abertzale y en ETA.

Esnaola.- Es decir, que para usted la verdad es...

Montero.- Que ETA paró porque no tenía ninguna posibilidad de seguir. No paró porque quiso, sino porque no podía. Y en ese "no poder" cabe meter todo lo que se quiera. La Policía estaba en la era digital y ETA en la analógica, e imagino que la Policía tendría también infiltrados, como los tuvo anteriormente. Por otro lado, ETA no ha sido jamás nihilista: ningún miembro de ETA ha muerto tras una huelga de hambre. Los del IRA sí.  Todas las acciones de ETA, de alguna manera, han tenido un control racional. Por tanto, se dieron cuenta de que la siguiente acción no era matar a alguien del PNV (ya habían matado alguno antes), sino que sería la de poner bombas sin control y ETA sabía que no lo iba a hacer. Consecuentemente, la única opción era el abandono de la lucha armada. La izquierda abertzale vio dos cosas: si continuaba siendo totalmente dependiente de ETA, su escisión (Aralar) crecería hasta el infinito; y que, en la democracia formal o representativa, si no estás dentro de la ley, dejas de existir. En mi opinión, en aquel momento [2011] la sociedad vasca estaba dispuesta a decir que lo había pasado muy mal, pero no podía continuar mirando continuamente para atrás con rabia, y deseaba pasar de la coexistencia a la convivencia y, tal y como decía Juan María Uriarte, a una situación de concordia. De todas maneras, y por la actitud de la derecha española, lo veo complicado.

Esnaola.- Sin embargo, a la izquierda abertzale se le pide continuamente autocrítica, algo que no sucede con la derecha española.

Montero.- Yo también. Tiene que hacer autocrítica ahora; mejor hoy que mañana. ¿Que qué debe decir? Que apoyó políticamente una vía que fue criminal, improductiva y que estuvo a punto de crear una confrontación entre vascos, y que cuando se dio cuenta de ello no fue capaz de decirle a ETA que cambiara o, de lo contrario, su relación cambiaría. Para Urkullu, eso debería haberlo hecho desde el principio; para unos, desde que hubo democracia; para otros, cuando desaparecieron los GAL...

Esnaola.-¿Y para usted?

Montero.- Tras Argel. Y es que estaba muy claro que ese pensamiento político militarizado tenía ya vida propia.

Esnaola.- Hace tres años, Berria le hizo una entrevista retrospectiva a Iñaki Esnaola (nota: el enlace es a otra entrevista), exmiembro de la Mesa Nacional de HB, y éste decía que hubo un cambio en ETA tras la muerte de Txomin Iturbe. ¿Está usted de acuerdo?

Montero.- Esnaola está en una posición mejor que la mía para hacer esa afirmación. Durante años tuvo mucha relación con Iturbe. Yo no soy capaz de decir si hubo o no un gran cambio. Sí que fue un líder muy carismático. Si ibas donde Iturbe con una cuestión estratégica, te respondía que él no se ocupaba de eso, que de eso se ocupaba Antton [Eugenio Etxebeste], porque sabía escribir, porque tenía mayor capacidad teórica... Iturbe sabía que él estaba para unas cosas y otros, para otras. Tenía una mentalidad pragmática. Igual se le acercaban preguntándole que quizás se podía hacer algo con ayuda de la solidaridad internacional y respondió: ¿solidaridad internacional? Armas, explosivos y dinero en Baiona, en San Izpiritu (barrio de Saint Esprit). ¿Era suficiente ese pragmatismo y su olfato para conocer la opinión de los vascos a la hora de apretar el botón de off de la máquina? No lo sé.

Hipercor y Yoyes

Esnaola.- Ha citado antes la línea roja y ha confesado también que el atentado de Hipercor fue para usted una acción decisiva. Acaban de cumplirse ahora 30 años.

Montero.- Como muchos otros, tenía dudas que me comían por dentro. Pasé de decir «ETA tiene siempre razón» a preguntarme «¿por qué?». Jaime Mayor Oreja siempre ha citado que ETA hace lo que dice y que dice lo que hace. A raíz de algunos sumarios que me tocó como defensor, comencé a ver que a veces ETA no reconocía lo que hacía. Porque si veía que un atentado podía acarrear consecuencias negativas para su imagen, se lo callaba. Me entraron dudas. No nos engañaron con respecto a ETA militar, sabía lo que era, pero no pensábamos que ese militarismo lo llevarían hasta las cuestiones del día a día. Y llevaban todo al maniqueísmo: amigo-enemigo, bueno-malo... Había diferentes visiones. Además, continuaban alabando las luchas de Nicaragua y demás, mientras que yo decía que nuestra lucha estaba en Europa. Y luego hubo algunos atentados... Por ejemplo, el de Yoyes [María Dolores González Katarain] en 1986. Echaron mano del militarismo extremo. Alguien con responsabilidades en ETA podía vivir «en territorio ocupado por el enemigo», no había traicionado nada, nadie dijo que fuera una chivata... Por tanto, comencé a ver cosas. En aquella época hacía algunas labores en el extranjero para HB y en 1986, al poco de lo de Yoyes, pasé un mes en Alemania. La experiencia fue políticamente traumática, porque la izquierda rojiverde me decía que cómo había matado ETA a una exdirigente, a una mujer además. A la vuelta, expliqué que había gente que había comenzado a retirarnos su apoyo.

Esnaola.- Sin embargo, en 1987 fue cabeza de lista de HB en las elecciones al Parlamento Europeo. También en 1989. Fue elegido en ambas.

Montero.- Pensé que podía ayudar a cambiar las cosas. Además, íbamos a participar en Europa. No participábamos ni en el Parlamento Vasco ni en el Congreso español. Por tanto, la elección para participar en Europa me animó mucho. Por otra parte, tenía un buen equipo, con formación y conciencia políticas. Y para nosotros Europa era también una carta de presentación. Llegué a Estrasburgo y un periodista francés me preguntó: «¿Qué se siente al ser el parlamentario de los terroristas?». «Pregunte a sus lectores que pasa en un pueblo cuando un candidato de los terroristas consigue 360 000 votos» -de los cuales 110 000, fueron en otros territorios del Estado español-. Pero era muy complicado hacer política: las elecciones fueron el 10 de junio de 1987, conseguimos todos esos votos, y el día 19 sucedió lo de Hipercor, en Barcelona. Pusieron todo patas arriba.

Esnaola.- ¿Cuál fue su reacción al tener noticia del atentado?

Montero.- Estaba en Bermeo y fui a comprar el periódico. Aquellos días estábamos en el caserío de un amigo por la zona de Gaztelugatxe y no teníamos ni radio ni televisión. No supe nada hasta el día siguiente del atentado. Fui a Bermeo, compré el Egin, vi la noticia y... me compré también otro periódico. Subí al caserío y se lo conté a los amigos. Volví a bajar a Bermeo, hice una llamada, pero nadie quería saber nada, todo el mundo estaba superado. Me di cuenta de que antes de la autodeterminación política había una determinación militar. Con lo de Hipercor, alguien quiso decir que no pensáramos que con los votos se iban a olvidar las balas. Esa fue mi lectura.

Esnaola.- Pero siguió en HB.

Montero.- Hay muchos caídos en el camino hacia Damasco. Ese mismo año tuvo lugar también el atentado de Zaragoza, en diciembre de 1987, y me quedé totalmente anonadado. Pero en 1989 me recuperé nuevamente, porque comenzaron las conversaciones de Argel. Además, estuve allí como enviado de HB, aunque yo creo que fue ETA quien lo ordenó.

Argel y el Pacto de Ajuria-Enea

Esnaola.- ¿Vio alguna posibilidad de acuerdo en las conversaciones de Argel?

Montero.- Los de HB queríamos negociar, porque se veía que la negociación era la única salida, no iba a haber una victoria militar frente al estado y no había todo un pueblo detrás nuestro. Me reuní en enero de 1989 con Josu Urrutikoetxea y Elena Beloki en Baiona y hablamos de esta cuestión. Tras la reunión, ambos fueron detenidos. En HB sí había una voluntad y, por mis contactos, en ETA también, muy claramente. Los españoles estaban en una situación muy complicada: UGT y CCOO habían convocado la primera huelga general contra Felipe González y, tras los atentados de Hipercor y Zaragoza, temían que ETA pudiera tomar un camino ciego. Había unas necesidades y había posibilidades de acuerdo. Pero en las conversaciones no se avanzaba mucho y estábamos preocupados con la delegación española, porque estaban los peores en la mesa: la mitad del GAL. Nosotros lo intentamos hasta el final. La última reunión duró horas y se consiguió un acuerdo que los españoles quedaron en ratificar. Con las dos partes sin nada que decir por el momento, llegó el Aberri Eguna (Día de la Patria Vasca) y nosotros teníamos un acto en Pamplona donde yo tenía que hablar como representante de HB. Quería decir algo sobre lo de Argel y dije lo que pude, no mucho. España habló a los dos días, por boca de Corcuera, y cambiaron la esencia del acuerdo de Argel.

Esnaola.- Y entonces se rompió el proceso.

Montero.- Sí. Y ETA cometió un asesinato rápidamente, en Las Arenas. Creí que era un error comenzar nuevamente con atentados, y así lo dije. Yo explicaba que en 1987, en las elecciones europeas, fuimos la primera fuerza en Euskadi [CAV], segunda en Hegoalde [CAV + Navarra]; y que si en las elecciones europeas de 1989 éramos nuevamente primera fuerza, era casi seguro que habría un nuevo proceso negociador, porque el gobierno no podría rechazarlo.

Esnaola.- En su opinión, ¿aquél era el momento para que ETA cesara en su actividad armada?

Montero.- Sí, sin ninguna duda. Posteriormente todo fue a peor.

Esnaola.- Fue polémica la manifestación convocada por el PNV que tuvo lugar en Bilbao poco antes de terminar lo de Argel: Paz ahora y para siempre.

Montero.- Sí. El PNV quería decir algo así como «Nosotros también estamos aquí». Un capitán argelino me dijo que la movilización de Bilbao era importante. Capté el mensaje.

Esnaola.- Para entonces ya estaba en vigor el Acuerdo de Ajuria-Enea, desde 1988.

Montero.- Se firmó tras Hipercor. Los dos espacios estaban enfrentados, pero fue un error de ETA entrar en ello, era absurdo. Es decir, no era sólo un error matar policías y demás, sino que también lo era comenzar a matar políticos, periodistas...

Lizarra-Garazi y Loiola-Suiza

Esnaola.- Luego también fracasaron Lizarra-Garazi (1998-1999) y Loiola-Suiza (2006-2007).

Montero.- Yo no le daba demasiadas opciones a lo de Lizarra. Poco antes habían expulsado de ETA a Carmen Gisasola y algunos otros más. Entonces entendí que ETA no le veía recorrido al acuerdo de Lizarra, y que le resultaría más fácil romperlo teniendo alrededor a los favorables a sus propósitos, quitando del medio a milis de mayor experiencia o graduación. Su expulsión era un precedente para tener menores dificultades. Gisasola y estos habían dicho que estaban totalmente a favor de un proceso de paz. Les expliqué mi opinión a algunas personas del PNV, por si les servía de algo. Es decir, les dije que esas expulsiones eran más significativas que la reunión en Lizarra de 18-20 organizaciones. Luego pasó lo que pasó. Entonces había que analizar muy al detalle lo que hacía y decidía ETA. Para entonces ya había escrito que el día en que ETA fuera derrotada, se liberaría el potencial político de la izquierda abertzale. Y esto sucedió tras lo de la T4 [2006] y la detención de los dirigentes de ETA.

Esnaola.- Pero el acuerdo de Lizarra-Garazi fue algo novedoso en el mundo abertzale, porque por vez primera se pusieron de acuerdo el PNV y la izquierda abertzale. Usted tiene escrito que el PNV fue a Xiberta [Chiberta] en 1977 «por cortesía», para dejar a un lado las opciones de una alianza.

Montero.- Yo creo que al PNV no le interesaba Xiberta. Y que con lo de Lizarra el PNV quería tomar la temperatura política de la izquierda abertzale a un compromiso serio y formal. En aquel momento en el PNV las estrategias no estaban decididas y Joseba Egibar tenía suficiente mando. Estaba convencido de esta estrategia. Además creía que la gente de la izquierda abertzale socialmente no era muy diferente de él mismo. Con él estaban Gorka Agirre y Juan Mari Ollora. Formaban un trío. Ollora, por ejemplo, había estado en Irlanda del Norte y yo le había puesto en contacto con personas del Sinn Fein y vino con una opinión muy favorable de la experiencia del Sinn Fein. Entre el Sinn Fein-IRA y HB-ETA sí había una diferencia: Sinn Fein e IRA eran lo mismo. Cuando uno hablaba, lo hacía también en nombre del otro, y viceversa. El mecánico político del acuerdo de Irlanda del Norte [1998] fue un amigo mío inglés -murió en accidente- que decía que cuando en una reunión McGuinnes decía que debía consultar algo con el IRA, iba al baño, se miraba en el espejo y volvía. Eso era bueno para la negociacion. No había algo así entre ETA y HB, aunque Garzón dijera que Todo era ETA. En el caso de Agirre, sucedía que ETA había matado en 1993 a su buen amigo y colaborador [el ertzaina Joseba Goikoetxea] y Agirre no quería que volviera a pasar nada parecido; eso es lo que he creído. Por tanto, Egibar, Ollora y Agirre hicieron un intento.

Esnaola.- ETA cesó en su actividad armada en el año 2011. ¿Cuál fue el papel que jugaron Arnaldo Otegi y demás?

Montero.-Después de la T4, en un corto espacio de tiempo detuvieron a varios dirigentes de ETA, y en su seno ya no había nadie con capacidad de mando, por lo que la izquierda abertzale fue ocupando ese espacio. Otegi se comunica muy bien con su gente. No tengo tan buena opinión con respecto a la estrategia seguida.

Desarme de ETA

Esnaola.- ETA se ha desarmado este año. ¿Le sorprendió la manera?

Montero.- Sí. Al principio me emocioné. Soy abertzale y estos últimos años las cosas más satisfactorias han pasado en Ipar Euskal Herria (Norte del País Vasco, en el Estado francés) y Navarra. Por ejemplo, llegar al gobierno en Navarra y la forma en la que están gestionando, porque no es nada sectario; ha traído aire fresco. En Ipar Euskal Herria son demócratas de verdad, no como nosotros: a veces sí, otras... Han demostrado tener unas ganas tremendas de acabar con esto y han tomado parte en ello. Los pacificadores, dicho en el buen sentido, tuvieron una actitud muy ingenua con respecto al proceso de desarme, pero enseguida tuvieron un apoyo institucional y político plural. Consiguieron el apoyo de un Partido Socialista francés moribundo -al legalizar a Bildu en el 2011, el PSOE de Zapatero estaba en una situación parecida- y se ha producido el desarme. De vez en cuando traen aire fresco y lo harán más frecuentemente. En Iparralde el microclima abertzale se ha extendido con gran naturalidad.

Esnaola.- Hicieron el proceso de desarme de acuerdo con Francia.

Montero.- Así es. Por su experiencia histórica, Francia sabe mejor que España que no debes conducir a nadie a un camino sin salida. Le dijo a España que ya era suficiente y que debía producirse el desarme. Ahora me apena que François Bayrou haya dimitido como ministro de Justicia, porque si hubiera seguido, seguramente tendríamos más opciones.

Esnaola.- Iñigo Urkullu no estuvo el 8 de abril, el día del desarme, en el acto institucional de Baiona. ¿Debió acudir?

Montero.- En mi opinión, no. Acertó. Quizás olió de qué iba aquello y no querría ir. Debe saber administrar su cargo y me gustó su decisión. Desde que yo le conozco políticamente -hace como unos 24 años-, ha estado apoyando esta situación. Tengo dos diagnósticos sobre Urkullu: el primero es que siempre ha querido ser lehendakari y eso es algo extraño en nuestro pueblo, porque siempre parece que les empujan a ello; y el segundo es que siempre ha dicho que ETA no debió existir jamás y, por tanto, que haría todo lo posible para que dejara de existir.

Fundación Sabino Arana

Esnaola.- Ha colaborado con los dirigentes del PNV. Comenzó en 1993 en la Fundación Sabino Arana, un año después de su expulsión de HB.

Montero.- Fui responsable de algunos seminarios y, junto con Koldo Mediavilla, director de la revista Hermes. La revista llevaba muchos años sin publicarse e impulsé su refundación con el apoyo total del PNV. Siempre les estaré agradecido por ofrecerme que comenzara a colaborar con ellos. Me costó dos días darles el sí. Reflexioné sobre los pros y los contras. Sabía que habría gente que diría que yo me quería ir de HB porque quería hacer carrera política en el PNV, y sé que se jugaron cenas sobre mi afiliación al partido. No soy afiliado del PNV. Otro me dijo que habría aceptado colaborar en la fundación por dinero. No he cobrado jamás ninguna peseta, y no he llevado trabajo al despacho de abogado por ello. Se habla de dinero para descalificar a alguien. En 1973 Arzalluz vino a pedirme que me afiliara al PNV y, claro, me negué. Luego, cuando la fundación me ofreció que comenzara a colaborar, me di cuenta de que el PNV tiene una gran confianza en su proyecto. La izquierda abertzale no invita a nadie del PNV para este tipo de cuestiones. Supe que hubo quejas en algún batzoki (locales del PNV) porque yo empecé en la fundación. Por otra parte, el veterano jeltzale (militante del PNV) Anton Irala envió un texto de trece folios diciendo que metían a un peligroso marxista en la fundación. Los responsables máximos del PNV decían que se les aclararon las dudas al leer lo de Irala y dieron la orden: que entre Montero. Estos del PNV tienen una gran confianza en su proyecto. Estuve en la revista hasta el 2005. No me dijeron que no a nada en los seminarios [una vez invitamos a unos okupas de Berlín], en los temas propuestos, en los artículos... El PNV tiene olfato político. En 1993, cuando murió Uzturre [Jesús Insausti], expresidente del EBB (Euskadi Buru Batzar es la ejecutiva del PNV), fui a la capilla ardiente -lo conocía, porque los de ELA nos presentaron en un seminario- y besé la ikurrina. Entonces el PNV pensaría que quizás no fuera tan sectario. Era peligroso invitarme, pero creo que les salió bien, porque nunca me enseñaron la puerta.

Esnaola.- Dijo usted en una entrevista que, desde la fundación, buscaba «la unidad de acción entre los abertzales».

Montero.- Siempre convidamos a miembros de la izquierda abertzale, y algunos vinieron; Iruin, por ejemplo. Por la otra parte no hubo invitaciones. Por tanto, tenía más de unilateral que de bilateral. Y si esa idea mía no llegó a realizarse, uno tendrá más responsabilidad que otro. Una nación necesita un movimiento que lo apoye y esa es la razón de ser del nacionalismo vasco. Si no hay dinámicas para la unidad de acción, será complicado conseguir el objetivo. Y a todo esto, el PNV no puede ser la izquierda abertzale ni la izquierda abertzale puede ser el PNV.

Esnaola.- ¿Por qué no hay esa unidad de acción?

Montero.- Sobre todo porque ambos no se ven colaborando. Aquí no hay valor añadido. En Israel, antes de la creación del estado, las diferentes partes sabían lo que querían; lo decían de una manera diferente, con medios diferentes, pero todos sabían cuál era su objetivo. Aquí no hay ese valor añadido. Me gustaría que la izquierda abertzale se decidiera lo más pronto posible por un proyecto factible. Es muy importante disponer de un proyecto factible, porque estamos en Europa, en el Estado español, en el Estado francés. Mientras tanto, el PNV está extendiendo su proyecto; eso tiene cosas positivas, porque se amplía, pero también tiene impedimentos, porque está siendo dependiente.

El PNV y la vía catalana

Esnaola.- Con contadas excepciones, el PNV siempre ha tenido éxito en las elecciones. ¿Por qué?

Montero.- Porque la gente de este pueblo es muy pragmática. Los vascos no están dispuestos a poner en peligro su bienestar. Tengo muchos amigos en Cataluña y les digo que en un movimiento democrático también hay que pagar facturas. ¿Qué es una factura? Que el estado te apriete económicamente, te persiga judicialmente, te aplaste mediáticamente... Nosotros hemos pasado por ahí, y les he dicho que vayan donde Ibarretxe. Pero los vascos no estamos dispuestos a pagar toda la factura. ¿Cuál es el límite? No queremos poner en peligro el bienestar. Se puede avanzar, pero sin que peligre el bienestar.

Esnaola.- Consecuentemente, ¿aquí no ve posible la vía catalana?

Montero.- No. Pero creo que en Euskadi tenemos gran imaginación política y un mayor sentido de la oportunidad. Además, aquí tenemos un pueblo cada vez más coherente, más hecho, más nación. Avanza la euskaldunización, la percepción de que tenemos una cultura diferente y propia...

Esnaola.- Urkullu ha dicho que quiere "más estado vasco".

Montero.- Personalmente me suena esa declaración... Sé muy bien por qué lo dijo. Esa es la prioridad del político. De lo contrario, mezclamos planos. A quien pretenda un estado vasco, quienes deseen construir una nación han de echarle gasolina al coche.

Esnaola.- Ha dicho en algún momento que, cuando estaba en la Fundación Sabino Arana, enviaba todas sus reflexiones al PNV. ¿Tenía usted capacidad de influencia? ¿Qué buscaba con ello?

Montero.- He de agradecer al PNV que me haya dejado entrar hasta la cocina sin ser afiliado. Pero la ilusión de quienes nos dedicamos a pensar y reflexionar no debe ser la de pensar que tenemos capacidad de influencia. Eso sí, ¿que puedes poner los puntos sobre las íes?, ¿que puedes ir más lejos? Sí. Algo queda. Sin embargo, hay veces en las que tienes que pagar facturas por el pensamiento político.

Esnaola.- Por ejemplo, en el 2008 decía que el PNV había perdido olfato. Eran los tiempos del lehendakari Ibarretxe.

Montero.- Dije que el plan Ibarretxe no era un plan de paz y luego supe que el lehendakari se llevó un disgusto muy grande por esa frase. Yo creía que unir proceso de paz y soberanismo estaba condenado al fracaso. Primero, porque no tenía mando sobre los elementos imprescindibles de un plan de paz: ETA y el estado. Segundo, no había condiciones para menos guerra y más soberanismo. No creo que ETA había llegado a esa reflexión y el estado tenía claro que, tras el cese de ETA, debía enfrentarse a algo que le preocupaba más: el avance del soberanismo.

Esnaola.- Urkullu dice ser un "independentista y soberanista pragmático del siglo XXI" ¿Qué es eso?

Montero.- No puedes declarar la independencia unilateral de un día para otro.

Esnaola.- El documento político del congreso que el PNV celebró el pasado año [Unidad y Fuerza] dice: "Resulta  imprescindible que las  formaciones políticas que creen en el sujeto político Pueblo Vasco y en su derecho a decidir compartan una estrategia en base a un suelo ético-democrático, unos objetivos mínimos y los ritmos de los procesos que conduzcan al logro de esos objetivos". ¿La actual política de alianzas del PNV es consecuente con este texto?

Montero.- Si no puedes sincronizar lo que quieres con lo que puedes y no deseas caer en el voluntarismo, tienes que tener un objetivo estratégico o un programa amplio y luego fijar determinados pasos para llegar a ello. Surgen contradicciones, pero... Por ejemplo, si son objetivos estratégicos tener un Concierto Económico y un cupo consolidados y estás dispuesto a negociar con el PP, o también para negociar competencias, al mismo tiempo te estás aliando con el PP.  En estos tiempos, eso es política y viviremos este tipo de política durante mucho tiempo.

Esnaola.- Por tanto, ¿hoy en día no ve condiciones para que "las  formaciones políticas que creen en el sujeto político Pueblo Vasco y en su derecho a decidir compartan una estrategia"?

Montero.- Ahora mismo no.

Esnaola.- El PNV tiene mucho poder en las instituciones...

Montero.- ... pero, cuidado, está algo inflado, porque debido a determinadas circunstancias tiene más representantes institucionales de lo que determina su representación electoral. Que no piense que ésta es una situación consolidada. Sucede que hay gente a la que no le hace demasiada ilusión apoyar al PNV, pero que su alternativa le produce mucha menos ilusión.

Esnaola.- El PNV tiene también mucho poder en la sociedad organizada, ¿no?

Montero.- Creo que tiene el nivel que le corresponde a alguien que está en el poder.

Esnaola.- Bildu dijo que estaba en la Diputación de Gipuzkoa en la legislatura 2011-2015, pero que carecía de otros poderes.

Montero.- Pero entonces tenía un poder que jamás habría soñado. Otra cosa es qué es lo que hizo con ese poder, si fue capaz de empatizar o no con la gente. Hace un tiempo me vino un alto responsable del Opus Dei, vasco y vasco-hablante, diciéndome que le había costado horrores convencer a los de Bildu para que dieran una charla. El poder se suele usar con criterios políticos y éticos, pero has de empatizar con la gente.

Esnaola.- Al PNV le ha echado en cara que ha tenido miedo de perder el poder en los procesos de paz.

Montero.- Una de las razones del PNV para no ver con claridad el proceso catalán es que su aliado de toda la vida allí tiene cada vez menos representación política a medida que el proceso soberanista avanza. Y el PNV dice entonces que jamás pondrá en peligro su casa. Piensa que su casa es la más consolidada.

Esnaola.- Lo que le echan en cara desde la izquierda abertzale es que jueguen a «primero el partido, luego la patria».

Montero.- Me parece totalmente injusto plantearlo de esta manera. El PNV diría, y yo también, que para tener patria necesitas el partido, porque el partido es el instrumento. Pero sería injusto no dedicarte a la construcción nacional por no poner el partido en peligro.

Esnaola.- Del mismo modo, usted ha escrito que al PNV le falta enviar avisos serios a Madrid.

Montero.- No puedes estar continuamente diciendo que te faltan no sé cuantas competencias. Alguna vez deberás plantarte y decir que así es imposible. Por ejemplo, en el caso de la competencia de prisiones y del acercamiento de los presos. El PNV lo lleva pidiendo mucho tiempo, «pero si me dices que no, hasta la próxima». Lo mismo con respecto al Juzgado de Vigilancia Penitenciaria. Ya es hora también de hacer algo con la Seguridad Social. Lo que más hecho en falta es no estar en los órganos europeos, solos o en compañía, en asuntos que nos afectan. No son cuestiones fáciles a la hora de explicar a la gente por qué son importantes, y desconozco cómo se puede presionar al gobierno. Lo que sí sé es que Euskadi [CAV] es el 2% del territorio del Estado español, el 5% de la población y el 7% del Producto Interior Bruto. Nunca tendremos una posición decisoria. ¿Cuál es nuestro punto fuerte? Su debilidad. Cuando ellos nos necesitan, ahí entra en juego la política, ese es el momento. Estaba claro que no se podía aprovechar la ocasión cuando Rajoy tenía mayoría absoluta. Ahora no la tiene y está claro que hay que hacer esas peticiones.

Esnaola.- En 1996 escribió que había una «rutinizacion del nacionalismo». ¿Se ha avanzado algo desde entonces?

Montero.- Aún hay una rutina, sí. Hay falta de tensión política desde que ETA lo dejó. Puede que la normalización fuera esto... Sin embargo, ¿cómo se logra un punto de tensión política? Para mí la clave del éxito está en que los ciudadanos perciban el bienestar de las reivindicaciones nacionalistas (abertzales), que ambas vayan de la mano: el bienestar y las peticiones abertzales. Es decir, si reivindicas la Seguridad Social, los ciudadanos han de ver que eso es bueno para ellos. Lo mismo con el euskera, aunque sea más complejo, porque aún está ahí el componente ideológico. De todas maneras, en todo ello veo ausencia de participación de la intelligentsia vasca.

Esnaola.- ¿En qué?

Montero.- No pido que sea vanguardia, pero sí que cuando crean, se transmita una emoción.

ELA y PNV

Esnaola.- Le pareció interesante la alianza que tuvieron ELA y LAB [nota del traductor: sindicato más próximo a la izquierda abertzale] en la década de 1990. Parece que van a volver a intentarlo. ¿Qué le parece?

Montero.- No estoy de acuerdo con Txiki Muñoz [secretario general de ELA] cuando dice que Urkullu es el representante del neoliberalismo en Euskadi. Las políticas públicas del Gobierno Vasco están al nivel de la socialdemocracia europea más avanzada.

Esnaola.- PNV y ELA están en una batalla dialéctica.

Montero.- Sin la participación de los sindicatos que representan a los trabajadores vascos no hay posibilidades de avanzar en un proceso de construcción nacional, pero no creo que la manera de hacerlo sea la de entrometerse politícamente en todas las cuestiones que afecten al pueblo, porque eso significa confundirse con un partido político. No me gustan los sindicatos que se convierten en partidos políticos.

Esnaola.- En su último libro, Joxe Elorrieta [anterior secretario general de ELA] dice que el proceso soberanista ha de comenzar, al menos en una primera etapa, sin contar con el PNV.

Montero.- Ya sabemos lo que querrá decir: que EH Bildu sea el anfitrión en el apartado político y que los sindicatos se encarguen de la dinamización. ¿Cuál será el resultado? Ya veremos. No le deparo un buen futuro. Yo soy más conservador en ese sentido: los obispos me gustan como obispos, los sindicatos que sean sindicatos, los médicos, médicos... Me llama la atención cuando hay gente que comienza a decir cosas raras. Pero, bueno, Joxe y yo siempre estamos en un punto de no acuerdo armonioso. En los tiempos de Lizarra-Garazi, tras una charla, mientras paseábamos una noche por el Casco Viejo bilbaino, le dije que el acuerdo no iba a funcionar, porque no estaba el PSOE. Me preguntó si les otorgaba el derecho de veto a los españoles. Le respondí que para la concordia debemos estar con ellos. El difunto Valentín Bengoa [histórico militante e ideólogo de ELA] pensaba que el PNV tenía una razón de existir y un cierto sentido; era práctico en eso. Joxe, justo-justo. Txiki Muñoz, nada de nada.

Esnaola.- «Tan importante es el camino como la posada» (Actualización: gracias a Xabier Azkue por pasarme el enlace). Lo escribió en 1992, en aquel artículo sonado de Deia. Traído a este 2017, ¿qué es esa idea?

Montero.- Que para los vascos tan importante como la soberanía nacional son los pasos a dar para su consecución. Estoy más de acuerdo con los pasos que da el PNV, por su pragmatismo y por su factibilidad. Todavía no he visto las propuestas de la izquierda abertzale y las espero con interés, y no lo digo irónicamente. Siempre he pensado que en este pueblo necesitamos una izquierda abertzale. Ha de saber inocular los movimientos de cambio necesarios para este pueblo en el mismo cuerpo político. Ante la sociedad europea, debemos presentarnos como un sujeto político reconocible. Todavía somos un sujeto político sin identificar. ¿Si ese sujeto político es un estado? Lo desconozco. ¿O actuando como un estado, aunque seamos parte del Estado español, y tomando parte en algunos órganos de Europa? Me interesa conocer qué va dar de sí la propuesta plurinacional del PSOE.

Esnaola.- La izquierda abertzale y EH Bildu reconocen tres realidades administrativas vascas en su estrategia para la creación de un estado.

Montero.- Me parece bien. A mí me parece imposible crear al mismo tiempo un estado vasco con los siete territorios.

Esnaola.- ¿Sería viable un estado vasco?

Montero.- Sí. En la Unión Europea hay cinco estados más pequeños que el nuestro y tienen menos capacidad económica que nosotros. Por tanto, para mí la cuestión no es la viabilidad. El problema es la voluntad general: es decir, que los ciudadanos vascos lo queramos realmente. ¿Sería viable un Gibraltar independiente? No lo sé, pero el 98% de los gibraltareños no quieren ser españoles.

Esnaola.- En 1996 decía usted que el soberanismo era una nueva forma de abertzalismo. En la actualidad se habla mucho de soberanía.

Montero.- Entonces me achacaban que me estaba alejando del independentismo, y que usaba el concepto de soberanismo para no calificarme de autonomista. Por ahora, hay un tipo de gente a la que la independencia le parece imposible y que puede estar más cómoda dentro del soberanismo. Además, el soberanismo tiene un desarrollo. Otegi dijo que, aunque se pierda un referéndum, el mero hecho de celebrarlo es ya una victoria. No estoy nada de acuerdo. Mira a Quebec: han perdido referéndums y de uno a otro han perdido apoyo los partidarios de la independencia. En un tiempo político, hay que acertar en el momento adecuado.

Esnaola.- Otra frase suya: «Nada es imposible cuando la voluntad del pueblo se pone en marcha» (Actualización del traductor: también del artículo de 1992 arriba citado). ¿En Cataluña, por tanto, qué?

Montero.- No veo la vía catalana ni siquiera para Cataluña. De todas formas, para saber cuál es la voluntad de la ciudadanía es necesario convocar un referéndum. Algunos amigos catalanes me dicen que ellos no han sido nunca independentistas, pero que lo son desde hace tres años. En términos históricos cuesta mucho que alguien se haga independentista y, por tanto, me extraña lo de mis amigos y otros cuantos más. Me dicen que España les roba, que no invierte y, esto es muy importante, que les humilla. Hay dos sentimientos tremendos: el miedo te convierte en siervo y la humillación te levanta.

Esnaola.- «En ausencia de consenso, no hay opciones para nada»  [Nota del traductor: no he encontrado la frase literal]. Entonces, ¿en Cataluña?

Montero.- Que voten.

Escrito por: iturri.2017/08/06 09:10:00 GMT+2
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2017/07/26 21:15:00 GMT+2

Itziar Ituño y Miren Gaztañaga hablan sobre los boicots sufridos

Vengo hoy con dos actrices vascas a las que les han dado caña recientemente: Miren Gaztañaga e Itziar Ituño. La primera tuvo una desafortunada participación en un programa chorra de Euskal Telebista y se disculpó públicamente por ello. La segunda sufrió un boicot a las puertas de estrenarse una teleserie española por mostrar su opinión contraria a la dispersión de las presas y presos vascos.

La entrevista salió publicada hace dos o tres semanas en el diario Berria y lleva la firma de Urtzi Urkizu: Indartuta atera dira erasotik (Salen reforzadas de los ataques). No voy a traducirla entera, porque es muy larga, pero sí buena parte de ella: comienzan hablando de la precariedad profesional y luego entran de lleno y cuentan su versión sobre estos acontecimientos tan desagradables.

Las negritas son mías.

Miren Gaztañaga eta Itziar Ituño. Fotógrafo: Luis Jauregialtzo (ArgazkiPress para el diario Berria)

Fotografía de Luis Jauregialtzo (ArgazkiPress para el diario Berria)

Precariedad

Urtzi Urkizu.- Según los datos de la Fundación AISGE, únicamente el 8% de las actrices y de los actores (Nota: como las dos son mujeres, de aquí en adelante hablaré en plural de actrices, pero será inclusivo) vive de su profesión. La precariedad en vuestro mundo no es algo nuevo, pero ¿cómo véis vosotras la situación en general y la vuestra propia?

Miren Gaztañaga.- No hay una amplia oferta laboral. Somos muchas actrices y la situación no es sencilla.

Itziar Ituño.- Si las ofertas son interesantes, mejor. Pero el trabajo es trabajo. No me puedo quejar. No estaba entre mis planes, pero he tenido que irme a Madrid. En la vida se presentan las oportunidades y vamos a ver qué pasa. La precariedad está ahí. Cuando comencé en Goenkale (una telenovela de la ETB), cobraba más que cuando acabé, catorce años después. Eso es tremendo. Por el camino se firmó un convenio laboral, pero no sé si se ha mejorado algo. Creo que no. Con la cultura siempre está la excusa de que no hay dinero, la crisis, etcétera, etcétera. Cuando se trata del fútbol, no hay ningún problema. La sociedad empuja mucho en pro del fútbol.

U. U.- En pro del fútbol masculino.

I. I.- Sí, así es. Goza de mucho apoyo. En el teatro no se da la misma situación. Y las instituciones públicas no nos hacen demasiado caso. Se podría fomentar mucho más.

U. U.- ¿Se podrían crear redes más grandes para apoyar el teatro?

M. G.- Tengo la sensación de que habría que rehacer las cosas desde el principio. Hay algunas dinámicas en marcha. Cada una coge lo que le echan, con intensidad. ¿Y hasta qué punto analizamos si la manera de hacer las cosas es o no adecuada? Luego una dice: «¡He conseguido este trabajo!», y, claro, te alegras. Pero hasta qué punto eres crítica con la situación, con cómo está la red, las subvenciones, cómo se gestiona todo... Hay mucho por analizar y mejorar.

I. I.- Una actriz catalana me ha dicho que ellas tienen el centro dramático de la Generalitat. Representan grandes obras con grandes presupuestos. Llevan a las tablas obras antiguas escritas en catalán, sus clásicos. Eso no lo tenemos en Euskal Herria.

M. G.- ¿Cómo se gestionan las redes teatrales? No de manera flexible y abierta. Hay mucho que reflexionar y mucho por mejorar. Por otra parte, parece que siempre estamos pidiendo, pidiendo poder trabajar en buenas condiciones: dinero, espacios... El pueblo debería estar agradecido a la cultura, con quienes trabajamos en el mundo cultural... ¡Pero cuántos espacios vacíos hay! ¿Cuántos grupos de teatro no tienen sitio para ensayar? Muchas veces deben pagar para ello. Es vergonzoso. Aquí hay algo que no funciona.

I. I.- En Alemania, el ayuntamiento de un pueblo es quien contrata directamene a las actrices. Se pasan todo el año representando diferentes obras.

Boicots

U. U.- Si la inestabilidad fuera poca preocupación, os ha tocado lidiar con boicots. Primero fue Miren por lo que dijo en marzo en el programa de humor de ETB1 Euskalduna naiz, eta zu? Fuiste objeto de ataques directos en las redes sociales y en algunos medios. ¿Cómo pasaste aquellos días de marzo?

M. G.- Fue una experiencia dura, muy rara. No sabía cómo afrontar la historia. Pero, afortunadamente, estuve rodeada de personas maravillosas. Además de recibir mucho amor, me dieron también buenos consejos. Estaré eternamente agradecida. Al mismo tiempo, he de decir que es una experiencia que me ha traído muchos regalos, sobre todo en el terreno personal. Lo siento así. Aprendes mucho en estas situaciones, a la fuerza. Han quedado muchas cosas a la vista y la gente las ha visto de manera muy clara. Por ejemplo, que a la hora de afrontar las responsabilidades ganaron los miedos y los intereses. Yo tuve que defenderme en público sin ninguna otra protección. No recibí el apoyo público del resto de responsables. Pero eso te hace más fuerte y es uno de los regalos más grandes. Recibí todo el cariño de la profesión, sobre todo a nivel personal, y eso me dio mucho coraje. Pero la realidad es que apareces en un programa, en una cadena, y cuando la situación se complica, tienes que ser tú quien se defienda.

U. U.- Itziar, ¿tú cómo viviste los ataques contra Miren?

I. I.- Es diferente cuando te toca a ti o a una amiga. Me entró una mala leche tremenda. Pensaba que había que hacer algo. Pero no sabes cómo ayudar. A veces es peor armar más ruido, porque están todos los medios a la expectativa. En el caso de Miren, la profesión no dio una respuesta convincente. Vi que hubo pocos apoyos.

U. U.- En vísperas del estreno de la teleserie La casa de papel, vino la campaña contra Itziar. Luego respondió el Sindicato de Actores y Actrices Vascos (EAB) y hubo una larga lista de intérpretes vascos, catalanes y españoles que mostraron su apoyo. El Festival de San Sebastián también denunció el ataque.

I. I.- He oído por ahí que ambos casos fueron diferentes. Para mí no. Ha habido caza de brujas contra Gotzon Sanchez, en el caso de Miren y en el mío propio también. Previamente están los casos de Aitor Merino y de Julio Medem. El contexto puede ser diferente, pero en todos ellos ha habido una persecución para aplastar la carrera y el oficio de una persona. Eso es lo que tenemos en común. Casualmente, todos somos vascos.

U. U.- Miren, ¿tú como viste las muestras de solidaridad tras los ataques contra Itziar?

M. G.- Las sentí como propias, sin ninguna duda. Una actriz amiga mía me dijo que se quedaron tan asustadas tras lo que me sucedió, sin saber qué hacer... Que tras lo de Itziar dijeron «¡ya basta!» y surgió un claro impulso de hacer algo. Cuando me pasó lo que me pasó, Itziar fue una de las más activas junto con Josean Bengoetxea, Tessa Andonegi, Gabriel Ocina, Aitor Merino... y algunas otras personas más. Finalmente se pensó no hacer más ruido, para que todo aquello no se convirtiera en un monstruo más grande.

I. I.- Sí, así fue. Después, cuando me pasó a mí, me dijeron que me callara, que no dijera nada. «Déjalo pasar» era el mensaje y el consejo. Ya se cansarán y las aguas volverán a su cauce. Te quedas en silencio, pero me estaba comiendo las tripas. Parece que yo soy la responsable de todo y quienes están haciendo el mal son otras personas y ellas no se callan. No es justo. Por otra parte, quieres proteger tu profesión. Salió Guillermo Toledo en ETB sacándonos la cara, enviándonos abrazos. Tenía llamadas de muchos medios y decidí hablar, pero en sitios elegidos por mí: Euskadi Irratia, Info7... EAB me preguntó a ver si había que mover el asunto y les respondí que sí. Era el momento de empujar y había que hacerlo en ese momento. Todas teníamos claro que había que proteger la profesión.

M. G.- Eso que hemos ganado. Si sucede algo parecido, saldremos nuevamente a mostrar nuestro apoyo.

U. U.- Itziar, dices que os han atacado por ser vascas. Pero también has citado a Guillermo Toledo.

I. I.- Le pasa a toda persona que es incómoda, a quien no circula por su carril. Estuve con Toledo en Lavapiés (Madrid) y le agradecí el gesto. Él dice que no se callará nunca. Son ya seis años sin trabajar en la televisión y el cine españoles: está en una lista negra. Menos mal que le llaman de Argentina y de México. Deberíamos tener libertad para decidir qué queremos hacer. El trabajo es una cosa y yo, como persona, otra. ¿Por qué no voy a hacer lo que quiero si no le hago daño a nadie?

U. U.-Miren, ¿detrás de los boicots hay muchos intereses, no?

M. G.- Hay diez mil cosas que no vemos. En mi caso, vi que tienes que andar con mucho cuidado, porque los medios no son inocentes. Ha sido una gran lección. De repente, se utiliza tu imagen, pero tú no eres esa que aparece ahí reflejada. ¡Es muy loco todo! Existe esa capacidad de manipular mediáticamente que responde a determinados intereses. Se decían muchas cosas cuando sucedió lo mío: intereses políticos, intereses contra la cadena, intereses contra el cine español, hipotéticas guerras entre canales. Desconozco cuantos intereses habrá detrás y cuanta gente intentando debilitar todo esto. Nosotras, como actrices, estamos muy a la intemperie en mitad de ese mamotreto. He aprendido que debemos andar con cuidado. Cuando te conviertes en una figura pública, quedas a la vista en este tipo de situaciones. Es importante darte cuenta del contexto.

I. I.- El contexto es la herencia de una dictadura. No soy tonta y esperaba que un día vinieran a por mí. Con esta teleserie, seré más conocida en España y, seguramente, habrá gente que venga contra mí. Sí, ha sido una lección que he aprendido. Pero si me escondo, parecerá que estoy totalmente acobardada. Pero yo soy quien soy. Y de aquí en adelante seré la misma que hasta ahora, pero consciente del monstruo que está enfrente. Quiero vivir de este trabajo, hacer buenos papeles. Pero como persona es lo que soy. Si una productora dice que no quiere contratarme, porque no soy políticamente correcta, es muy grave lo que ha sucedido, pero, si no soy de su gusto...

M. G.- Es muy grave. Si te conocieran de verdad... pero no es así. Es tremendo cómo pueden manipular tu imagen.

U. U.-Los ataques surgieron en las redes sociales. ¿No tenéis cuenta en twitter, no?

I. I.- No.

M. G.- Yo sí tenía una cuenta, pero no la utilizaba.

U. U.-¿Pero tenéis algo que decir sobre las redes sociales?

M. G.- ¡Qué miedo! Cuanto daño puede hacer una sola persona. ¡Qué incontrolable y peligroso! Cuanto loco suelto hay que se esconde en el anonimato. Te puedes topar con una capacidad inmensa para inventarte informaciones. Qué imagen pueden crear con tus fotografías... Juzgamos inmediatamente a una persona conforme a lo visto en las redes sociales: cuidado.

I. I.- Yo no he tenido jamás ni Facebook ni Twitter. Pensaba que Instagram servía únicamente para subir fotografías. Abrí la cuenta y subí cuatro fotos. ¡Pobre de mí! Me han dicho barbaridades a través de Instagram. Vi una foto tomada en Mundaka [Bizkaia] en la portada de OK Diario [medio dirigido por Eduardo Inda]. Subes las fotos y ya no son tuyas. Puede usarlas cualquiera.

M. G.- Las redes sociales pueden tener cosas buenas; por ejemplo, la solidaridad de las compañeas se movió a través de un grupo en Whatsapp. Pero es una herramienta que se nos escapa de las manos.

I. I.- Ese grupo de Whatsapp será la mayor reunión de actores y actrices jamás hecha en Euskal Herria.

M. G.- Sí, funcionó muy bien. Pero el lado oscuro de las redes sociales es horrible.

U. U.-En junio, al recoger uno de los tres premios Max que ganaron, los miembros de Kukai Dantza Taldea mostraron su solidaridad con vosotras. ¿Os véis recogiendo vosotras un Max o un Goya?

I. I.- Claro que sí. A ver si es verdad.

M. G.- Claro que sí [se ríen las dos].

U. U.-¿Aprovecharíais el momento para hacer algún tipo de reivindicación?

I. I.- Sí, sí. Seguro que hablaría en euskera. Diría: «Zeinek esango zidan niri, sorgin ehiza horretan sartu nindutenean, sari hau jasoko nuela urte batzuen buruan» (Quien me iba a decir a mí, en medio de esa caza de brujas, que recogería este premio unos años después).

M. G.- ¡Quién sabe!

Escrito por: iturri.2017/07/26 21:15:00 GMT+2
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2017/07/16 08:00:00 GMT+2

Xalba Ramírez entrevista a Ainara LeGardon sobre la SGAE

El pasado miércoles, 12 de julio, dentro de la Feria del Libro y del Disco de Donostia, Kaxilda organizó un encuentro para presentar el libro SGAE: el monopolio en decadencia. No pudieron invitar al autor foráneo (David García Aristegui vive en Madrid y la Feria no parece que cuenta con demasiado presupuesto), pero sí que estuvo la autóctona (Ainara LeGardon, bilbaina que ahora vive en Irun). Como introductor de la cuestión y guía del debate un artista polifacético como Xabier Erkizia.

La charla dio mucho de sí y se prolongó más de dos horas (yo me fui un poco antes). He leído algo más de cien páginas del libro y es una obra recomendable, porque además de hablar con sencillez y rigor de estas cuestiones, sirve también para hacer una lectura autocrítica de lo que hemos tragado en este ámbito. Utilizan, por ejemplo, el término cibereuforia para definir ese estado en el que yo me reconozco unos años atrás.

Termino la introducción con un dato sobre Teddy Bautista que aparece en la página 104: "Ahora mismo disfruta de una pensión mensual vitalicia de 26.269 euros, aprobada en la época en la que Bautista ejercía el control total del Consejo de Dirección, y que SGAE no fue capaz de anular".

La revista Argia ha publicado en el número de esta semana una entrevista con Ainara hecha por Xalba Ramirez ("SGAEk bazkide ez direnen izenean kobratuz 17,5 milioi euro irabazi zituen 2015ean").

Mientras traducía el texto, me acordé de este intercambio de cartas de noviembre de 2002 en El Mundo entre Javier Ortiz y el jefe de prensa de la SGAE, Fernando Neira: Correspondencia SGAE-Javier Ortiz.

Ainara LeGardon: "Cobrando en nombre de no socios, la SGAE ganó 17,5 millones de euros en el 2015"

La música Ainara LeGardon (Bilbao, 1976) y el experto en propiedad intelectual David García Aristegui (Madrid, 1974) han escrito de manera sencilla sobre ese embrollo que son los derechos de autor en el libro que recientemente han publicado con Consonni: SGAE: el monopolio en decadencia. Dieron inicio a su gira de presentación con la detención de dieciocho miembros de la SGAE en la operación "Rueda". En estos tiempos de cambio en el mundo de la producción cultural y de la distribución, su aportación es imprescindible.

Ainara Legardon y David G. Aristegui: foto de Rafa Rodrigo

Autor de la foto: Rafa Rodrigo.

Xalba Ramirez: Os habéis pasado más de dos años investigando para publicar un libro sobre la SGAE. ¿Resulta tan complicado entender cómo funciona? ¿Por qué?

Ainara LeGardon: Lo que ha durado dos años ha sido el proceso de escritura, pero la investigación la iniciamos con otros trabajos previos: ¿Por qué Marx no habló de copyright? de David y mi trabajo académico titulado Otro modelo es posible. Por lo tanto, podemos decir que este libro comenzó hace cuatro años.

Entender el enrevesado mundo de la propiedad intelectual es difícil y resulta más complicado comprender el modelo de gestión de la SGAE. Antón Reixa, exdirector de la entidad, nos dejó una gran reflexión cuando lo entrevistamos para el libro: “Lo justo tiene que ser explicable”, decía. Y nos dijo que los técnicos de la SGAE le tuvieron que poner dieciocho veces el mismo Powerpoint para que entendiera cómo se repartía el dinero de las televisiones.

X. R.Solo el canto del gallo no paga derechos" dice la SGAE. ¿Cómo recauda y reparte el dinero?

A. L. Se podría responder a esta pregunta con otro libro. Resumiendo, voy a repetirte la frase que le escuché a un socio: la SGAE recauda como un Ferrari, pero reparte como un carro (de bueyes). La mala fama de la entidad se debe a sus ansias de recaudar y el eslogan citado así lo demuestra. La SGAE no debe recibir más, sino mejor. Y, sobre todo, repartirlo de una manera más eficiente y correcta.

Identifica las obras después del cobro. Y es una pregunta que se le ocurre a cualquiera: ¿entonces cómo sabe que le corresponde su recaudación? Eso es lo que David define como "primero dispara y luego pregunta".

Como las tarifas se aplican en virtud de la disponibilidad y no de su uso efectivo, hay tantos derechos no identificados pendientes en la caja negra. Es decir, un bar paga por poder usar las canciones que están en el repertorio de la SGAE, no por ponerlas. A continuación, la identificación no se hace como es debido y, por ello, no le llega a los propietarios de los derechos lo que les corresponde.

X. R. ¿Qué pasa con el dinero recaudado en nombre de quienes no son socios? ¿Pueden renunciar a esa recaudación?

A. L. Si a los cinco años del momento de la recaudación los autores no han reclamado, esos derechos prescriben y pasan al activo de la entidad. Muchos autores, por razones diversas, no quieren ser miembros de la SGAE y renuncian irremediablemente a sus derechos.

Resulta paradójico, porque la legislación determina que hay unos derechos de gestión colectiva obligatoria –es decir, que solo se pueden hacer a través de entidades como la SGAE–, pero ser socio de la entidad es voluntario. Así, se cobra en nombre de personas no socias y se engordan los números creando un círculo vicioso. Los derechos pendientes de “identificación” prescritos el 2015 supusieron 17,5 millones de euros.

X. R. Casos de corrupción, los excesos del Canon... ¿La decadencia de la SGAE es algo que está pasando realmente o es una simple opinión?

A. L. En el libro hablamos de la decadencia de su monopolio y creemos que eso es un dato objetivo. La Comisión Nacional de los Mercados y la Competencia la ha multado por los excesos cometidos a la hora de fijar las tarifas. Desde Europa se deja vía libre a las asociaciones de gestión independiente a través de la Directiva 2014/26/UE relativa a la gestión colectiva de los derechos de autor; estos últimos años han surgido alternativas como DAMA o EKKI… las razones son muchas. Pero ahora mismo, más que nunca, además de en su monopolio, percibimos su decadencia en su propia estructura y en el modelo de gestión.

X. R. Vuestras principales críticas son la falta de transparencia y la falta de adecuación a nuevos modelos de gestión. ¿Qué se puede hacer?

A. L. Entre las cosas que proponemos en el libro está la de dar una mayor capacidad de decisión a los socios, dejar a un lado el sistema de tarifas por disponibilidad y fijar tarifas por el uso efectivo –algo factible con la tecnología actual–, hacer verdaderos esfuerzos para que lo que queda en en la caja negra de los derechos “por identificar” llegue a las personas debidas –cantidades que la SGAE no sabe a quien repartir porque los autores no han sido identificados o no son miembros de la entidad–…

X. R. De todas maneras, algo positivo sí que habrá, ¿no?

A. L. Por supuesto. Las entidades de gestión colectiva nacieron para gestionar los derechos de autor y poder cobrar por ello. En el caso de las obras musicales, por la capacidad de difusión que poseen, es muy difícil que los autores puedan hacer un seguimiento de su propia obra. Piensa qué sería andar preguntando de emisora en emisora, de bar en bar, de sala en sala... Estas entidades son necesarias para facilitar ese trabajo.

El problema se da cuando autores y editores están en la misma entidad, porque tienen intereses contrapuestos. Recientemene hemos visto en el "Caso Rueda de televisiones" como hay vacíos legales que permiten grandes desequilibrios; se busca el enriquecimiento de unos cuantos autores y editores, y eso conlleva poder político –cuanto más generes en la SGAE, más votos tienes–.

Volviendo a las cosas buenas, hay una parte de las ganancias que está dirigida al sistema asistencial, a la difusión y promoción, a la organización de giras y producciones discográficas, por ejemplo. Además, hay ayudas para comprar gafas graduadas y audífonos y para frenar desahucios de socios.

X. R. La SGAE recauda por todo el repertorio, incluso para el que tiene licencias Creative Commons. Con este tipo de licencias, ¿el autor puede recibir la parte correspondiente a sus derechos?

A. L. El conflicto es claro: la SGAE no acepta licencias libres, ni en el caso de las cláusulas no-comerciales. Pero ahí radica el problema: como cobra por disponibilidad, cobra por repertorio que no gestiona, incluido el de autores que usan Creative Commons. Por tanto, si el autor desea cobrar el dinero que le corresponde, debería hacerse necesariamene socio de SGAE y está claro que ambas situaciones son incompatibles.

La obligatoriedad de los socios de declarar todo su repertorio en SGAE y la actitud de no aceptar licencias libres impiden que los creadores puedan tomar decisiones libremente.

X. R. Estos últimos años, ha cambiado mucho la manera de consumir música y la mayoría lo hace por internet y a través de plataformas en streaming. ¿Cómo se recauda aquí?

A. L. Los flujos de pago de la industria musical on-line son especialmente complejos. Las plataformas no tienen fijado de manera nítida el reparto de los derechos y royalties. Eso sí, a los productores siempre les llega más que a los autores.

El Libro Blanco de la Cultura ofrece datos significativos: de los 9,99 euros de suscripción de una plataforma, solamente se destinan para los artistas 0,46 euros. Las discográficas reciben 4,58 euros y solo se destina un euro a los autores –para su reparto entre editores y autores–.

Eso en plataformas como Spotify. De todas maneras, el dato más significativo lo obtuvimos al investigar el funcionamiento de YouTube. Hay un acuerdo confidencial entre la SGAE y YouTube, un acuerdo que no pueden conocer los autores. Por tanto, los autores no podemos saber cuánto reciben por nuestros trabajos. Según nuestras fuentes, ni siquiera la Junta Directiva de la SGAE conoce el contenido de ese documento: únicamente el Consejo de Dirección.

X. R. En el libro habláis de alternativas como EKKI. ¿Cuál puede ser su evolución?

A. L. La SGAE siempre ha salido ganadora en la pelea por su monopolio. A comienzos y a mediados de la primera década del siglo XXI, hubo dos tentativas que no tuvieron éxito. La primera fue DAMA (Derechos de Autor de Medios Audiovisuales), impulsada por ALMA, sindicato de guionistas. Ahora ha vuelto a pasar en el País Vasco con el nacimiento de EKKI.

El modelo que proponen tanto EKKI como DAMA es totalmente diferente: para empezar, su principio es "un socio, un voto" –dejando a un lado la recaudación– y cobran sus tarifas por el uso efectivo y no por la disponibilidad.

EKKI está en un momento muy inicial, organizando seminarios informativos, formando y atrayendo a nuevos socios. DAMA se pasó cinco años buscando dinero antes de echar a andar, superando las presiones y los juicios a iniciativa de la SGAE. Esperemos que EKKI pueda comenzar a funcionar antes. Tal y como nos dijo Anari, “su gran ventaja es que tienen muchísimo margen para mejorar lo que hay […] Una pequeña brecha puede abrir toda la roca”.

Escrito por: iturri.2017/07/16 08:00:00 GMT+2
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2017/07/09 21:15:00 GMT+2

¿Dos alardes en Irun para siempre?

Han pasado ya más de 20 años desde que en Irun (y Hondarribia) se pidiera la participación en pie de igualdad de las mujeres en el alarde (30 de junio en Irun, 8 de septiembre en Hondarribia). En Irun este año ha vuelto a haber dos alardes.

Esta instantánea (estas dos instantáneas) dieron que hablar el fin de semana pasado.

 

El edificio es la sede del Batzoki del PNV de Irun. Se puede ver en el primer balcón a cinco personas que dan la espalda al paso de una compañía del Alarde paritario o mixto. En el segundo balcón, por su parte, todos miran el desfile. Como dice un amigo, el PNV tiene de todo en la maleta.

(Desde Navarra, un miembro del partido decía que cómo se puede celebrar en Gipuzkoa la derrota de Navarra allá por 1522).

A pesar de ser irunés, no he participado nunca en el alarde, más allá de como simple espectador, pero que pido el mismo derecho para las mujeres de mi pueblo: que sea propia la decisión de participar en las fiestas.

500 años

A finales de junio pasé por casa de mi madre y volví con una revista. Me topé allí dos artículos firmados por el historiador Xabier Kerexeta: Berba in biou (como introducción, en euskera) y Cumplimos 500 años.

Kerexeta afirma que es el momento de la resolución del conflicto y lanza un reto al pueblo de Irun: ya que se va a celebrar el quinto centenario en 2022, conviene poner en marcha una campaña para que la Unesco designe los alardes del Bidasoa como patrimonio inmaterial.

Pone algunos ejemplos. Yo quiero traer aquí un par de argumentos:

  • No hay fiesta que no se transforme, y si no lo hace en el mismo sentido de la sociedad, antes o después, desaparecerá.
  • Un pueblo que se divide en dos para celebrar sus fiestas tiene un problema, y grave.

¿Hay agua en la piscina de Itxaso?

Las líneas de arriba las tenía en borrador a lo largo de la semana. El sábado, leí una entrevista en Berria que me va a permitir rematar la jugada. La periodista Maite Asensio charla con Denis Itxaso, teniente de diputado general de Gipuzkoa (el número de la Diputación, para entendernos): Uztargarria da bi alardeetara joatea (enlace en euskera).

Abro paréntesis. Itxaso es del PSE y el diputado general, Markel Olano, del PNV. En Irun, el alcalde es socialista y en Hondarribia, peneuvista. Itxaso estuvo en Irun el pasado día 30 de junio y fue uno de los pocos políticos que recibió a ambos alardes. En la entrevista habla de un tercer espacio y de la necesidad de tender puentes y aflojar el vocabulario (por ejemplo, no llamando machistas a los participantes en el Alarde en el que la mujer solo participa como cantinera). Cierro paréntesis.

Cuatro ideas que me sugirió su lectura:

1.- Que iba a recibir sopapos de uno y otro lados (ya he dicho que habla de un tercer espacio).

2.- He leído algunos tuits ya y creo que muchas personas rechazan su propuesta por ser Itxaso el proponente.

3.- ¿Hay agua en la piscina? Esto es: ¿es únicamente su propuesta? ¿Se ha movido por iniciativa propia? ¿Qué piensan los agentes de la zona del Bidasoa?

4.- No veo a muchos poíticas y políticos tendiendo puentes: hay muy pocos con posibilidades y ganas de moverse.

Acabo con el envido de Kerexeta: "Tenemos cinco años por delante para convertir un problema en una oportunidad (...) ¿Quién se apunta?"

Irunen bi alarde betirako? Apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2017/07/09 21:15:00 GMT+2
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2017/07/06 08:00:00 GMT+2

Habla José Manuel Gómez Benítez, uno de los participantes en el proceso de paz vasco del 2006

José Manuel Gómez Benítez formó parte del equipo negociador del Gobierno español en el Proceso de paz vasco que tuvo lugar allá por los años 2006 y 2007. Enekoitz Esnaola se ha apuntado un tanto entrevistándolo para el diario Berria ("2007an, Suitzan hasi zen ETAren bukaera, Batasuna aldentzean"). Aquí está la traducción al castellano.

José Manuel Gómez Benítez: "El final de ETA comenzó el año 2007, en Suiza, con el distanciamiento de Batasuna"

José Manuel Gómez Benítez by Enekoitz Esnaola

Crédito: José Manuel Gómez Benítez posando en Madrid. Fotografía de Enekoitz Esnaola.

Hace tres años, en la revista Jot Down, José Manuel Gómez Benítez (Jaca, España; desde pequeño vive en Madrid; 1950) respondió algo sobre el proceso de paz del País Vasco de 2006-2007; en esta ocasión, por primera vez, se ha dispuesto a hablar sobre ello extensamente, en Berria. La cita fue hace una semana, en Madrid -el 27 de junio-. Una conversación de tres horas. Entre 2008-2013 fue miembro del Consejo General del Poder Judicial de España (CGPJ), y, entre otras cosas, ha sido abogado de Felipe González y Baltasar Garzón. Es catedrático de Derecho Penal, y acaba de jubilarse de la Universidad Complutense de Madrid.

Como consecuencia de que la situación en el País Vasco haya cambiado "notablemente" después de que ETA "desapareciera", el abogado penalista Gómez Benítez cree que se necesita otra política penitenciaria, y se ha pronunciado a favor de la justicia transicional.

Enekoitz Esnaola.  Participaste en el proceso de 2006-2007, como representante del Gobierno de España. Tu primera reunión fue el 26 de septiembre de 2006.

José Manuel Gómez Benítez. Sí, fue a finales de septiembre y duró tres días.

E. E. Uno de tus compañeros en el proceso, Javier Moscoso, dijo en una entrevista de ABC (2014) que a él le llamó Alfredo Pérez Rubalcaba para participar en la negociación. ¿A ti quién?

J. M. G. B. Me contactó el ministro del Interior [Rubalcaba]. Lo conozco desde que éramos profesores no numerarios en la Universidad Complutense de Madrid; luego, seguimos teniendo contacto personal. Los dos coincidimos en el comité universitario de profesores no numerarios. Él se presentó un buen día como miembro del Partido Socialista de Madrid, que todavía en los últimos años del franquismo era completamente desconocido en la universidad -"Eso del PSM, ¿qué es?", le decíamos-. Tenía una vocación política inequívoca y se dedicó a la política; yo continué mi vida universitaria, pero seguí teniendo contacto con mucha gente del partido socialista y de otros partidos antifranquistas.

E. E. Cuando ETA anunció la tregua de 2006, en marzo, Rubalcaba no era ministro del Interior. Lo fue desde abril de ese año. ¿A ti cuando te llamó para las negociaciones?

J. M. G. B. Un poco antes de esa reunión de septiembre, pocos días antes. Tal vez, un par de semanas antes. Estaba ya fijada la reunión de finales de septiembre, y se trataba de prepararla.

E. E. ¿Te sorprendió la llamada?

J. M. G. B.- Sí. La verdad es que no había tenido nunca conversaciones con él sobre la negociación, y yo no formaba parte del PSOE. No fui del PSOE nunca, ni entonces, ni antes, ni después.

E. E. ¿Por qué te llamó Rubalcaba?

J. M. G. B. Según me dijo, pensaba que había que completar el equipo de negociación del gobierno en ese momento concreto. Me había visto trabajar en algunos asuntos que había llevado para el partido socialista como abogado, y tenía buena impresión de mi capacidad de negociación, de mis conocimientos en materia de derechos fundamentales, de Derecho Procesal Penal, de Derecho Penal y Penitenciario, y también tenía, por lo que me dijo, una buena opinión sobre mi actitud con relación al problema de la violencia en el País Vasco, sobre el que había publicado algunos artículos en la prensa. Fue una apuesta personal en un momento muy delicado de la negociación.

E. E. ¿Aceptaste la propuesta enseguida? ¿Te veías en la negociación?

J. M. G. B. Siempre había pensado que con ETA había que hablar, que había que negociar, que la solución policial no estaba funcionando, o que no estaba funcionando suficientemente bien, y que había un problema en la sociedad vasca que había que atender de otra manera. Por tanto, siempre había estado de acuerdo con los intentos de negociación que habían existido antes, con independencia de si habían sido bien o mal llevados. Concretamente, soy muy crítico sobre el proceso de negociación [de 1998-1999] que intentó Aznar [PP] y así lo comentaba cuando tenía reuniones informales y de amistad con dirigentes socialistas. Así que no me costó decidirme. Creía que era posible la negociación, que, excluida la independencia, había ámbitos políticos y penitenciarios en los que era posible llegar a acuerdos. Pero, además y sobre todo, no podía mirar hacia otro lado cuando me estaban ofreciendo la posibilidad de colaborar en el intento de acabar con el sufrimiento de mucha gente. Por tanto, para mí era también una cuestión de alto contenido moral.

E. E. El Congreso aprobó en mayo de 2005 una resolución para iniciar el diálogo con ETA si había "condiciones"; ETA declaró la tregua en marzo de 2006, y estaba sin matar desde 2003; y Zapatero anunció el diálogo con ETA en junio de 2006.

J. M. G. B.  Todo eso fue un aval para mí también.

E. E. ¿Qué información te dieron de las reuniones anteriores? ¿Qué información tenías?

J. M. G. B. Sobre las conversaciones no tenía ninguna información. La empecé a recibir a partir de ese momento. De todas formas, hay que aprender a manejarse en el Ministerio de Interior; tienes que ir haciéndote un espacio, consiguiendo la información, no es algo que te den encuadernado. Tienes que conseguir la información y analizarla e intentar contrastarla una y otra vez. Hay información que se te da, otra que no. Es un mundo complejo, como debe ser, no lo estoy criticando.

E. E. No hay constancia pública del lugar de la reunión de septiembre de 2006. ¿Fue en Ginebra?

J. M. G. B. Sí, fue en Ginebra.

E. E. Por parte vuestra también estaban Jesús Eguiguren y Javier Moscoso. ¿Conocías a ambos personalmente?

J. M. G. B. A Eguiguren no. A Moscoso sí, porque había tenido contactos profesionales con él. A Eguiguren lo conocí con este motivo. Estuvimos preparando la reunión con el ministro y con los mediadores del centro Henri Dunant. Moscoso era un buen conocedor de la política navarra, y conocía muy bien también las posibilidades específicas de reforma que tiene el Amejoramiento.

E. E. Un gobierno de un país, sentado con una organización armada...

J. M. G. B. Se ha hecho siempre. Cuando Gerry Adams y el Sinn Fein, que era el brazo político del Ejército Republicano Irlandés (IRA), empezó a intervenir en el proceso de negociación sobre Irlanda de Norte, vi muy claro que hay situaciones en la que hay que negociar. Con límites, con dificultades, pero hay que negociar, aunque pueda parecer duro, especialmente para los familiares de víctimas de atentados. Había un problema en el País Vasco y la vía policial llevaba mucho tiempo sin poder solucionarlo. La sociedad vasca estaba dividida. Había mucho miedo y mucho sufrimiento.

E. E. ¿Representabais al gobierno o al estado?

J. M. G. B. Moscoso y yo representábamos al gobierno y Eguiguren al Partido Socialista de Euskadi. De todas formas, la reunión de septiembre era de la mesa técnica -ETA la denominaba "mesa militar"-, y no de la mesa política. Por tanto, era una reunión entre el gobierno y ETA. Yo siempre participé en la mesa técnica, no en la política. Según estaba diseñado el proceso en los preacuerdos, en la mesa técnica había que abordar las condiciones no políticas para el final de la lucha armada: presos, refugiados, huidos, armas, explosivos... En esa mesa estábamos, pues, representando al gobierno, pero, en mi opinión, el gobierno practicó una política de estado y no solo de gobierno, frente al PP, que fue uno de los principales obstáculos de la negociación y que tenía un interés puramente electoralista, a corto plazo.

E. E. Según está publicado, en la reunión de septiembre estaba Josu Urrutikoetxea, pero fue su última cita. Tomó el mando de ETA Xabier López Peña.

J. M. G. B. En esa reunión no solo estaban dos representantes de ETA. Hasta el atentado de la T4 [30 de diciembre de 2006], siempre hubo tres representantes de la organización. Pero no voy a dar los nombres de los de ETA. Los representantes del gobierno, desde que me incorporé hasta la T4, también fueron tres, porque estaba pactado que fuera así.

E. E. ¿Fue importante el cambio que se produjo en ETA?

J. M. G. B. El cambio del jefe de su delegación fue importante. Las personas son muy importantes. Uno tenía más capacidad de negociación que el otro; el anterior jefe de su delegación tenía más la negociación en la cabeza que el que le sucedió. Pero el cambio fue importante sobre todo porque nos hizo ver que algo había cambiado en ETA en el verano de 2006; en julio algo cambió en ETA. Siempre tuvimos la idea de que había, por simplificar, dos sectores, al menos, en la organización: uno que veía con mucha desconfianza la negociación y pensaba que había que presionar con actos violentos para que el gobierno aceptara entrar en una vía correcta, según su punto de vista; y otro sector que afrontaba la negociación con más confianza. Después del cambio del jefe de los negociadores de ETA, vimos que se había producido un ‘triunfo' de la parte más dura y eso verdaderamente nos preocupaba. No era solo un problema de personas. Si queríamos seguir con la negociación, a partir de entonces teníamos que enfrentarnos con un sector al parecer en alza, que había conseguido cambiar el responsable máximo de la negociación.

E. E. ¿Cuál era el ambiente de tu primera reunión?

J. M. G. B. Hasta la T4, y sobre todo en esas reuniones de septiembre, el ambiente era, digamos, tenso, porque la situación era tensa: seguía habiendo kale borroka, ETA seguía exigiendo el pago del denominado impuesto revolucionario, había detenciones... Pero, sin embargo, el tono era de negociación. Es verdad que cada vez que intervenía el que ya en esas reuniones se apuntaba como el sucesor del hasta entonces responsable máximo de la negociación en ETA daba un giro radical a la negociación; prescindía de cualquier tipo de posible preacuerdo y, además, era muy agresivo, ciclotímico y muy poco hábil en la negociación. Tenía una tendencia a colocar amenazas encima de la mesa, lo cual hacía que el ambiente fuera mucho más tenso todavía. En líneas generales, los tres días de septiembre fueron días de reproches mutuos, de mucha tensión. Nadie esperaba algo diferente. Lo que sí nos preocupó fue ver cómo el hasta entonces responsable de la negociación por parte de ETA, que había estado hablando antes mucho tiempo con Eguiguren, empezaba a ser marginado. El nuevo intentaba imponerse, ganar protagonismo, hablaba mucho más tiempo que el todavía jefe formal de su delegación y le llevaba la contraria casi siempre. Marcaba un territorio claramente diferente, otra dirección de negociación, quería un diálogo político directo con el gobierno, no se fiaba nada de Batasuna y de las conversaciones de Loiola, y todo eso era motivo de gran preocupación para nosotros.

E. E. En la reunión de junio de 2006, los portavoces de ETA, en la que no estaba López Peña y sí Urrutikoetxea, transmitieron que "el proceso se para", porque había detenciones, presión policial... Según algunos documentos, en el acuerdo ETA-Madrid de otoño de 2005, ambas partes se comprometieron a facilitar la tregua de ETA, el diálogo, una distensión... Por otra parte, tres días antes de la reunión de septiembre, ETA hizo un acto en Aritxulegi (Oiartzun) con motivo del Gudari Eguna, había kale borroka.... Parece que la cosa pintaba mal ya.

J. M. G. B. Había un ambiente de presión, dirigida a ‘preparar' la negociación, es decir de cara a la próxima reunión. La negociación no es solo lo que ocurre durante las reuniones, sino también antes y después. Por mi parte, entendí que todo aquello era la ‘preparación' de las reuniones de septiembre por parte de ETA.

E. E. ¿Había unos preacuerdos entre ETA y el gobierno antes de empezar la negociación?

J. M. G. B. Había unos ‘preacuerdos' para el alto el fuego que crearon más problemas que soluciones. Sobre todo, porque ETA le daba una interpretación imposible, es decir absurda. Y se negaba a cumplir otros compromisos. Y el gobierno tenía unos límites, que tienen que ver con el funcionamiento normal y habitual del Estado de derecho. También tenía límites políticos. Antes que nada, tengo que decir que me costó conseguir esos ‘preacuerdos'. Más que de acuerdos se hablaba en Interior de "puntos de vista comunes para empezar a hablar en ausencia de violencia". Esos preacuerdos eran poco claros y muy conflictivos; creo que esa fue la causa fundamental de que me llamara el ministro de Interior.

E. E. ¿Cuál era, en tu opinión, la "interpretación imposible; es decir, absurda" que hacía ETA?

J. M. G. B. ETA interpretaba que gran parte del acuerdo podía resumirse, simplificando, en ‘nosotros no matamos, vosotros no nos detenéis'. Ellos pretendían diferenciar entre el delito de pertenencia a la organización -que entendían que no podía provocar detenciones- y los demás delitos. Les decíamos que los jueces y la policía les persiguen por asesinatos, secuestros, tenencia ilícita de armas y explosivos, robo de coches... además de por pertenencia a la organización. Todos los delitos van unidos. El Gobierno -les decíamos- no puede decir a la Guardia Civil que no detenga a una persona que tiene orden de busca y captura o que diferencie antes de detenerla los tipos de delitos, ni puede arrogarse la capacidad de poner a los detenidos en libertad. El Estado de Derecho no funciona así. Una negociación no puede funcionar así. Tuve que batallar con este problema desde mi primera reunión.

E. E. El portavoz de Batasuna, Arnaldo Otegi, fue encarcelado a una semana de anunciar ETA la tregua de 2006.

J. M. G. B. No te puedo ocultar que, desde mi punto de vista, igual que el PP se había echado al monte para intentar cargarse la negociación, hasta el punto de que parecía que prefería que ETA siguiera a que otros consiguieran la paz, también había jueces y fiscales que seguían esa misma estela. No sé si esa detención de Otegi estuvo fundamentada o no, no recuerdo los motivos, pero es verdad que había un frente judicial y fiscal claro en la línea del PP. Pero las detenciones -que continuaron- no eran el único problema de esos acuerdos.

E. E. ¿Cuáles eran los otros?

J. M. G. B. La doble vía de negociación. Se pactaron dos mesas separadas: una mesa política y una mesa militar o técnica, pero ETA, en cuanto vio la evolución de las conversaciones de Loiola, se negó a dejar en manos de Batasuna la dirección de la negociación política. ETA quería negociar la política directamente con el gobierno. Por tanto, las dos vías fallaron desde que ETA se cargó las conversaciones en Loiola entre partidos vascos. La mesa política de los partidos vascos era una parte esencial de la negociación para el gobierno, no para la organización.

E. E. Las conversaciones de Loiola, entre Batasuna, PSE-EE y PNV, comenzaron el 20 de septiembre de 2006, seis días antes que vuestra reunión.

J. M. G. B. Efectivamente. Pero antes de Loiola me gustaría señalar que otros aspectos de los preacuerdos funcionaron razonablemente bien. Por ejemplo, ir tolerando el funcionamiento de hecho de Batasuna [partido ilegal desde 2003]. Uno de nuestros objetivos en ese proceso fue demostrar a Batasuna que podía hacer política si se distanciaba y dejaba de depender de ETA. Hubo un esfuerzo muy serio para que de facto Batasuna tuviera un ámbito propio de actividad política. Es verdad que determinados actos fueron prohibidos, sobre todo si eran convocados con el nombre de Batasuna, pero no obstante tuvo una gran actividad en esos meses. Teníamos una lista de actos realizados por Batasuna. Es impensable que hubiera ocurrido aquello si el gobierno no hubiera tenido voluntad de que Batasuna se desarrollara políticamente. Al gobierno no le interesaban sus planteamientos políticos, claro, sino que vieran que podían hacer política en el País Vasco, que había espacio y posibilidades, pese a la Ley de Partidos Políticos, y que para ellos el obstáculo fundamental era ETA.

E. E. En otoño de 2006, ¿qué sabías de lo de Loiola? ¿Qué te contaban?

J. M. G. B. Sabía que los tres partidos habían hablado sobre temas muy genéricos y se habían enfrascado en un debate sobre la identidad del pueblo vasco. Esta clase de debates pueden ser interesantes, pero poco eficaces en una negociación. El gobierno estaba interesado en que Loiola siguiera adelante. Mi impresión y la impresión que el gobierno tenía entonces era que Batasuna tenía poca autonomía en relación con ETA, que tenía una dependencia muy importante. Por tanto, Loiola era un termómetro importante para comprobar hasta dónde quería y podía llegar la organización en el terreno político. Según se fue desarrollando Loiola, comprobamos que Batasuna quería tener una voz propia.

E. E. En la última cita de la negociación, en mayo de 2007, había claramente dos mesas: la técnica y la política. ¿Se podía considerar la de Loiola como mesa política?

J. M. G. B. Tenía que haber existido una mesa política en 2006, que no era exactamente la de Loiola. La mesa política prevista no llegó a reunirse nunca, y fue sustituida por las reuniones de Loiola, que duraron poco.

E. E. ¿Qué era la "mesa política prevista"?

J. M. G. B. Una mesa donde se debatieran temas políticos entre partidos vascos. Tenía que ser algo más formal que la mesa de Loiola, pero desde el principio ETA se negó a admitir esa bipartición, no aceptó que Loiola fuera el terreno donde se debatiera de política ni quería ninguna mesa política separada de la técnica o militar. El cambio en ETA se produjo, como he dicho, en verano de 2006, y en la reunión técnica de septiembre el que ya se apuntaba como su máximo representante dijo claramente que allí tendrían lugar las negociaciones políticas también. No aceptaba que Batasuna dirigiera la negociación política. Loiola siguió un tiempo, no obstante, y llegó a preacuerdos provisionales, que ETA desautorizó en contra de la opinión de Batasuna. Con el fin de Loiola, la negociación entró en un callejón con difícil salida: ETA quería hablar de política con el gobierno; el gobierno no quería hacerlo y ya no existía otra vía, así que realmente había un problema serio. La negociación ya no tenía nada que ver con la que se había diseñado en los acuerdos previos al alto el fuego y la negociación política quedó en un lugar inexistente.

E. E. El 29 de junio de 2006, al anunciar el diálogo con ETA, Zapatero dijo: "La democracia no va a pagar ningún precio político por la paz". Pero también dijo que aceptaría la decisión de los vascos: "(...) Desgraciadamente, ha persistido la violencia, la coacción y el terror. Tenemos la oportunidad de poner fin a esta situación y desde los principios del pasado, desde los principios democráticos, les digo que el Gobierno respetará las decisiones de los ciudadanos vascos que adopten libremente, respetando las normas y procedimientos legales, los métodos democráticos, los derechos y libertades de los ciudadanos y en ausencia de todo tipo de violencia y de coacción (...)".

J. M. G. B. El mensaje, según me dijeron, estaba muy meditado. Los "ciudadanos vascos" no son los ciudadanos navarros, por lo que no se refería solo un referéndum en las dos comunidades, ni siquiera a un referéndum en Navarra, y, además, todo se tenía que hacer, si se hacía, por la vía legal. Además, el mensaje de Zapatero decía que no hablaría de política con ETA y, en efecto, en la mesa técnica el lenguaje de ETA era político y nosotros le decíamos que esas cosas no correspondían a esa mesa y que no lo íbamos a aceptar. En septiembre de 2006 teníamos, al menos, la mesa paralela de conversaciones en Loiola, que intentamos potenciar, hasta que ETA se la cargó.

E. E. El mensaje de Zapatero lo acordaron ETA y el gobierno en otoño de 2005, pero no así exactamente, según dijo luego ETA.

J. M. G. B. No creo que lo acordasen exactamente así, pero yo no intervine. Y, desde luego, una de las discrepancias era el concepto de "ciudadanos vascos".

E. E. En julio de 2006 ETA señaló que lo importante era el acuerdo político.

J. M. G. B. Y eso es lo que torció realmente el proceso.

E. E. Tú participabas en la mesa técnica. ¿Cuál era tu misión? ¿Qué objetivos?

J. M. G. B. Aunque tendría que haberse ocupado de otros temas, a los que me he referido antes, el debate, sobre todo en las reuniones de septiembre, se centró en el incumplimiento mutuo de las garantías del alto el fuego. Las reuniones de 2006 se parecían poco a la mesa técnica de los preacuerdos, es decir, el contenido fundamental de la mesa técnica: qué hacer con los presos, refugiados, huidos, cómo llevar adelante el desarme y el desmantelamiento de la estructura de ETA... casi no se abordaban. Cuando, en verano de 2006, se produjo el cambio en ETA, ya se vio claramente que esos temas no le interesaban a la organización; quería llevar el debate a otro terreno. Siempre que intervenía el nuevo responsable, apuntaba en una dirección de negociación política directa con el gobierno.

E. E. El cambio lo notaría, sobre todo, Eguiguren, al ser él el que empezó a hablar con Urrutikoetxea, desde el 2005.

J. M. G. B. Eguiguren siempre mantuvo que algo se había torcido en ETA ese verano [2006], y que eso no era conforme a los preacuerdos con los que había empezado la negociación. En mi opinión, esa pretensión de separar lo político y lo no político era artificial, y la realidad nos demostró que no era factible, que ETA bloqueaba Loiola y quería hablar de política con el gobierno. O terminábamos el proceso o intentábamos encontrar un método en el que pudiéramos empezar de una vez a negociar.

E. E. La siguiente reunión fue a finales de octubre. Días antes, ETA había robado 350 pistolas en Francia y la Policía entró en más de cien herrikos tabernas. ¿Estaba ya roto el proceso?

J. M. G. B. Nunca reconoció ese robo. Creo que ETA no era una organización uniforme; había distintas, digamos, ‘sensibilidades'. Todos sus actos violentos en esos meses eran parte de la estrategia de presión que pretendía su rama más dura. Pensaba que la vía de presión era eficaz. Nada más lejos de la realidad. Por tanto, no era sorprendente lo que hacía ETA. Veíamos con preocupación que ese sector se estaba haciendo cada vez más fuerte dentro de ETA, pero nosotros seguíamos apostando por recuperar, en la medida de lo posible, el otro sector, fundamentalmente a través de Batasuna. Ese sector era el que había abierto una vía de negociación diferente.

E. E. ¿A partir de octubre de 2006 intentasteis tener algún contacto con "el otro sector"?

J. M. G. B. Teníamos información.

E. E. ¿Directa?

J. M. G. B. Había información.

E. E. ¿Qué información?

J. M. G. B. Que había un sector en ETA que estaba intentando acabar con la negociación, salvo si el gobierno cedía en el estatuto único de autonomía entre el País Vasco y Navarra, y en convocar un único referéndum en las dos comunidades, y en que, además, el Partido Socialista en Euskadi y en Navarra defendiera ese estatuto en el referéndum. En eso consistía la propuesta de ETA para la resolución final del conflicto. Todo lo que no fuera discutir sobre eso le parecía secundario: política penitenciaria incluida.

E. E. ¿El gobierno estaba dispuesto a hablar en la mesa técnica de política penitenciaria?

J. M. G. B. Claro que sí. Insistimos una y otra vez.

E. E. ¿Te dio esa instrucción Rubalcaba?

J. M. G. B. Claro. Me dijo que había que reconducir la mesa técnica, incluso si era necesario reformar los ‘preacuerdos' puesto que no estaban sirviendo. Naturalmente, la mesa técnica era una mesa que tenía que tratar fundamentalmente de los presos.

E. E. Según Eguiguren, el gobierno tenía fichas de cada preso. En el libro del periodista Imanol Murua Uria Loiolako hegiak (El triángulo de Loiola, 2010) se publicó que el gobierno tenía, antes del atentado de la T4, planes para dar algunos en política penitenciaria.

J. M. G. B. Claro que los teníamos. Había planes muy detallados. Pero ETA no los quiso escuchar prácticamente.

E. E. ¿Qué planes eran?

J. M. G. B. En los planes que teníamos se aplicaría, en primer lugar, la ley penitenciaria, pero la ley admite interpretaciones sobre el acercamiento de los presos a prisiones del País Vasco, sobre la flexibilización de la clasificación y el régimen penitenciario, para que no siempre fueran clasificados en primer grado, permisos, libertad condicional, régimen abierto... siempre atendiendo a cada caso concreto, a las condenas de cada uno y a otros requisitos penitenciarios. Teníamos estudiadas las propuestas por fases y por gravedad de los delitos. A veces, eso implicaba la necesidad de reformas legales, y eso también estaba encima de la mesa. En cuanto a las posibles reformas, no se trataba de un simple decreto del gobierno, sino que había que plantearlas en el parlamento. Lo que no debería entrar en la negociación, en mi opinión, era el régimen legal penitenciario de los presos con determinadas enfermedades graves, que, si reunían las condiciones legales, deberían ser excarcelados como el resto de los reclusos. Todo eso lo teníamos estudiado, lo teníamos previsto y creíamos que esa era la vía de la negociación.

E. E. ¿Hacíais entre los presos diferencia entre los que habían militado en ETA y los que habían militado en organizaciones civiles y políticas?

J. M. G. B. La estrategia del gobierno siempre fue que la izquierda abertzale pudiera hacer política si se distanciaba de ETA. Por tanto, todo lo que incidiera en esa vía considerábamos que era parte del éxito de la negociación. Es más, considerábamos que eso sería el principio del fin de ETA. Trabajamos en esa dirección en todos los ámbitos. En ese contexto, naturalmente que diferenciábamos entre unos y otros. Lo que pasa es que el nuevo responsable de los negociadores de ETA dijo que para ellos los mejores eran los que más enemigos habían matado y decía que a él solo le interesaba, en consecuencia, hablar de cuándo iban a salir esos. No le interesaba entrar en más detalles de la política penitenciaria.

E. E. 29 de diciembre de 2006, Zapatero, en la Moncloa: "Hoy estamos mejor que hace un año. Pero dentro de un año estaremos aún mejor". ¿Te sorprendió?

J. M. G. B. Estaba en Nueva York. Cuando lo leí, no me lo podía creer. La última reunión con ETA había terminado unos días antes y el responsable de ellos había concluido deseándonos "Feliz Navidad". Habíamos acordado la fecha de la siguiente reunión en enero. Aunque no había acuerdos, habíamos establecido unas bases de diálogo; por ejemplo, en relación a la Ley de Partidos. Todos pensamos que había una perspectiva o, al menos, motivos razonables para pensar que podíamos reconducir la negociación. De todas formas, mi valoración final de esas reuniones de diciembre ante el ministro de Interior fue que estábamos en un "equilibrio inestable". Advertí incluso que la organización era muy sensible a mensajes triunfalistas. Eguiguren estaba presente.

E. E. Eguiguren cree que alguien le dio mala información a Zapatero.

J. M. G. B. Lo desconozco.

E. E. ¿Por qué dijo aquello Zapatero?

J. M. G. B. No tengo ni idea. Los mecanismos por los que se tomó esa decisión política se me escapan. Yo estaba metido en la negociación, transmitía la información, los debates, pero luego había ámbitos de decisión que se me escapaban. Para todos fue una sorpresa el atentado de la T4, que, por cierto, estaba decidido antes de la declaración de Zapatero y de la reunión de diciembre, según se comprobó después. Cuando digo ‘para todos', incluyo también a Batasuna, por supuesto.

E. E. ETA había avisado de que podía responder. Pero históricamente nunca realizó un atentado durante una tregua.

J. M. G. B. Y creíamos que no actuaría, en absoluto. Tampoco Batasuna lo creía, porque había un ámbito en el que se podía debatir y avanzar. De hecho, Otegi consideró que aquello [T4] no tenía ningún sentido. Era un atentado contra la línea de flotación de la negociación, no cabe la menor duda. No era un acto de presión, como ETA decía, era un acto de ruptura. Habiendo, como había, un ámbito político en el que avanzar -ya que ETA no planteaba la independencia-, sin necesidad de llegar al estatuto único de autonomía en un solo referéndum y con el voto socialista cautivo, con este atentado creo que Batasuna empezó a ver que el obstáculo fundamental para la negociación y para su futuro político era ETA.

E. E. La asamblea de ETA de 2008 decidió seguir con la lucha armada, y dirigentes de Batasuna les dijeron que no estaban de acuerdo, según el libro de Murua Uria Ekarri armak (2015) (Un final para ETA, 2016). 

J. M. G. B. Otegi dijo '¡basta!' antes.

E. E. En Suiza, en el 2007, 14-15-16 y 21 de mayo.

J. M. G. B. Sí, claro.

E. E. ¿ETA perdió credibilidad con el atentado de la T4?

J. M. G. B. Sí. Pero no seamos maniqueos. Había un sector en ETA al que aquello le parecía ‘razonable' que ocurriera y se estaba haciendo con el control de la negociación. Si queríamos acabar con el problema, teníamos que acabar al menos con ese sector, y una buena vía era potenciar la separación de la parte política de la parte de la lucha armada. No se trataba, por tanto, de decir que ellos eran los malos y nosotros los buenos y quedarnos tan tranquilos, sino de no darnos por vencidos. No podíamos abandonar, no podíamos mirar hacia otro lado, teníamos que seguir intentando, de alguna manera, que la política triunfase sobre las armas.

E. E. Después de la T4, ETA denunció que el gobierno no tenía credibilidad.

J. M. G. B. ETA cometió este atentado en plena tregua y con una fecha cerrada para continuar la negociación en enero de 2007. Luego dijo, además, que con la T4 no pretendía acabar con la negociación. ¿Hablamos de credibilidad? Desde luego, la ruptura la provocaron ellos y la provocaron en contra de la opinión de Batasuna.

E. E. Rubalcaba enseguida señaló que con el atentado de la T4 ETA había "roto, liquidado y acabado el proceso de paz". Zapatero también dio públicamente por finalizado el diálogo. Después de la T4, ¿el gobierno envió algún mensaje "al otro sector" de ETA directa o indirectamente?

J. M. G. B. El Gobierno tenía buen contacto con el Gobierno del Reino Unido -el primer ministro era Tony Blair- y con el Sinn Fein. Y en los momentos de máxima tensión, como fue el de la de T4, todos nos indicaban que era necesario no romper el contacto con ETA. Después de la T4 hubo contactos indirectos, a través del centro Henri Dunant. El objetivo era, fundamentalmente, sondear la situación y ver la posibilidad de intentar seguir trabajando en esa dirección de distanciar la parte política. Como consecuencia de esos contactos indirectos, llegaron las reuniones políticas y técnicas simultáneas que tuvieron lugar en mayo de 2007 en Ginebra.

E. E. ¿Cuál fue la función de Blair?

J. M. G. B. Tony Blair designó a Jonathan Powell, que era su jefe de gabinete, como observador y mediador. Powell es un hombre muy inteligente, tenía mucha experiencia en el proceso de negociación de Irlanda de Norte. Además, contábamos con gente muy colaboradora del Sinn Fein. El objetivo era ver si podíamos reconducir el proceso, hacer una negociación simultánea, política entre PSE y Batasuna, por un lado, y técnica entre ETA y el gobierno, por otro. Queríamos que quedara claro ante los observadores internacionales que era la inflexibilidad de ETA la que estaba rompiendo el proceso.

E. E. Por parte del gobierno español, ¿quién mantuvo esos contactos?

J. M. G. B. Hasta mayo de 2007 solo yo, a través del centro Henri Dunant. Los contactos internacionales fueron muy amplios. Se reincorporó, muy comprometido, el Gobierno de Noruega. Además, se incorporaron el Gobierno del Reino Unido y el Sinn Fein. El Sinn Fein tenía muy buena relación con Batasuna; nos interesaba que estuviese. Además, era un buen interlocutor con ETA.

E. E. El 8 de enero del 2007, a casi diez días del atentado de la T4, Batasuna pidió a ETA que volviese a los compromisos de la tregua. Aquello se percibió como un paso histórico. ¿Para vosotros que significó?

J. M. G. B. La confirmación de que estábamos en la buena dirección. Si no se conseguía la paz negociada, se conseguiría la paz por la vía del distanciamiento de la izquierda abertzale de ETA.

E. E.. ETA se reafirmó en la tregua, pero añadió que, si se mantenía la situación contra Euskal Herria, seguía con la determinación de dar una respuesta -en agosto del año anterior dijo "respuesta armada"-.

J. M. G. B. En mi opinión, esta declaración de ETA tuvo que ver con lo que estaba ocurriendo dentro de la organización.

E. E. ¿Tenías ganas de seguir en la negociación?

J. M. G. B. Naturalmente que tenía ganas de seguir. La política marcaba muchos límites, pero seguía creyendo que había un margen importante para poder continuar negociando.

E. E. La primera reunión de 2007 fue en marzo, en Ginebra. Fuiste el único representante del gobierno.

J. M. G. B. Como he dicho antes, desde la T4 hasta mayo de 2007 fui el único representante del gobierno en los contactos a través del centro Henri Dunant.

E. E. La víspera de aquella reunión fue detenido en Francia, en un control de carretera, unos de los representantes de ETA: Jon Iurrebaso.

J. M. G. B. Según mi información, en un control de carretera puramente accidental. Iurrebaso fue quien dijo a los policías que iba a una reunión con el gobierno.

E. E. Esa cita se celebró a principios de mayo, pero no de una forma directa, sino a través de Henri Dunant.

J. M. G. B. Desde la T4 hasta mayo de 2007 los contactos con ETA fueron indirectos.

E. E. Según dijo luego ETA, en esa cita planteó que estaba dispuesto a "desactivar la lucha armada y desmantelar sus estructuras militares". ¿Puso como condición el acuerdo político?

J. M. G. B. Por supuesto que esa era la condición. Pero eso lo planteó ETA en Suiza, en mayo de 2007. Batasuna y el Partido Socialista de Euskadi no llegaron a un acuerdo y ETA decidió romper la negociación. En esa mesa estaban hablando de posibles órganos de cooperación comunes entre País Vasco y Navarra, estaban intentado diseñar un proceso de aproximación entre las dos comunidades autónomas... En esa mesa fue en la que se rompió la negociación. Cada vez era más evidente la tensión que se estaba produciendo entre ETA y Batasuna. El propio Sinn Fein le dijo a ETA: "Podéis legítimamente pretender un estatuto único de autonomía, pero lo que no es razonable es que exijáis que la otra parte, el partido socialista, tenga que defender vuestra propia postura en un referéndum. Eso ya lo aprendimos nosotros en Irlanda del Norte". Ni el gobierno estaba a favor de negociar y mucho menos de defender el estatuto único de autonomía, ni ese referéndum pretendido por ETA podía ser legal. Por eso ETA rompió la negociación, delante de todos los mediadores internacionales. A partir de ahí, siguió una estrategia consistente en mantener en la mesa técnica una postura meramente publicitaria: ofrecía el desarme y el desmantelamiento de las estructuras militares, y preguntaba que cuál era, pues, el problema. Pero ya había advertido que la negociación estaba rota si no aceptábamos su propuesta sobre Navarra. Es más, poco antes de entrar en la reunión había amenazado con realizar determinadas acciones armadas inmediatas si el gobierno no cedía y aceptaba su propuesta.

E. E. ¿Hicisteis un último intento?

J. M. G. B. Cuando ya se había roto la negociación en el ámbito político, y, en consecuencia, en el ámbito técnico-militar, el único representante de ETA que entonces quedaba allí se acercó a mí y me dijo: "Esto se ha acabado y se han acabado también las conversaciones de Eguiguren con Otegi". Hice un último esfuerzo después de estar rota la negociación. Al día siguiente convoqué una reunión con los mediadores internacionales, a la que asistió también Eguiguren, y les dije que creía que había que retomar la negociación, que había habido aspectos en los que el gobierno español no había intervenido, porque era una negociación que habían llevado el PSE y Batasuna, pero que creía que ahora debía hacerlo y que había un margen de negociación si la retomábamos en el punto en el que se habían quedado el PSE y Batasuna. Me salté las instrucciones que tenía del ministro de que el gobierno no debía implicarse en la negociación política, pero me parecía que era tan dramático y tan absurdo que se terminara de esa manera... Tenía información de que Otegi pensaba que se podía retomar la negociación, y les dije a los mediadores internacionales que intentaran una nueva vía de aproximación para volver a sentarnos. Fue una iniciativa personal, que no llegó a buen puerto, porque ETA se negó. Los mediadores internacionales transmitieron la propuesta a ETA y a Batasuna y Otegi mantuvo frente a ETA que había que seguir negociando, pero el representante de ETA, el único que quedaba ya, dijo que eso se había acabado.

E. E. Eguiguren un día dibujó en una pizarra una posible salida a la cuestión territorial: órgano común, posible desarrollo gradual... ¿Te parecía buena la propuesta?

J. M. G. B. Sí. Aunque yo no participaba en la mesa política, tenía, por supuesto, constancia de la propuesta de Eguiguren. Me parecía bien, tenía encaje constitucional, el órgano común no tenía competencias legislativas, y no solo le dije eso a ETA, se lo dije también, fuera de las reuniones formales, a Batasuna. Les dije que se iban a arrepentir toda la vida si no aceptaban la propuesta. Los negociadores siempre tienen al final un problema: cuando han planteado una postura hasta cierto punto ‘ágil', digamos, que permite avanzar en la mesa de negociación, luego tienen que negociarla con su propia gente. Nosotros teníamos que negociar con el ministro, Batasuna con los suyos; el PSE lo mismo. ETA, por su estructura clandestina, no tenía la flexibilidad necesaria para poder adaptar sus posturas a la marcha de la negociación. Siempre fue con propuestas muy cerradas; eso lastraba mucho la negociación.

E. E. Tu contacto en Madrid seguía siendo, por tanto, Rubalcaba.

J. M. G. B. Era uno de ellos.

E. E. ¿Zapatero?

J. M. G. B. ...

E. E. Por tanto, en Suiza también teníais reuniones informales.

J. M. G. B. Sí, naturalmente. Las reuniones informales fueron muy importantes. Además, al final, las reuniones de la mesa técnica duraban poco...

E. E. ¿Es verdad que aquellos días en Ginebra López Peña te pidió el número de teléfono de Zapatero, porque quería hablar directamente con él?

J. M. G. B. El representante de ETA -insisto que no quiero dar nombres de los de ETA- quería tener una negociación directa de jefe a jefe, sin intermediarios. Le contesté que allí estábamos los que estábamos con plenas facultades, y que no era procedente.

E. E. Otegi ha dicho muchas veces que la izquierda abertzale se sentía fuerte cuando hablabais en Suiza de política -por ejemplo, en el caso territorial-, y que el Gobierno se sentía débil y por eso ponía trabas para el avance político.

J. M. G. B. El Gobierno no quería llegar hasta donde llegaba Batasuna. Eso es evidente. Y también es evidente que el ministro de Interior tenía una posición muy difícil, porque, por un lado, quería sacar adelante la negociación, lograr la paz, pero, por otro lado, tenía que prever los efectos políticos del fracaso. Además, el PP no estaba haciendo una política de estado con el tema de la negociación, sino puramente electoralista.

E. E. ¿Qué te pareció el trabajo de Otegi y los representantes de Batasuna?

J. M. G. B. Otegi ha sido, en mi opinión y en la de muchos, una de las personas más importantes en el proceso de distanciamiento de la izquierda abertzale con ETA. Lo demostró ya durante la negociación. Los mediadores internacionales pudieron comprobar que Batasuna podía hacer política si se distanciaba de ETA y que ETA era el obstáculo. Nuestra estrategia fue correcta. En mi opinión, allí empezó el fin de ETA. Creo que ya empezó el distanciamiento con la T4 y en Suiza se confirmó. Las frases de Otegi oponiéndose a la ruptura de la negociación decidida por ETA fueron inequívocas.

E. E. ¿Crees que ETA fue a las reuniones de mayo de 2007 en Ginebra con la decisión tomada de finalizar la tregua?

J. M. G. B. Si no se aceptaba íntegramente su propuesta política, sí. No hubo flexibilidad ninguna por su parte, ni dejó que la tuviera Batasuna.

E. E. ETA finalizó la tregua el 6 junio de 2007. Y comenzó con los atentados. Pero Batasuna también temía por las detenciones y operaciones, y las hicieron la Policía española y la Guardia Civil. Por ejemplo, detuvieron a Otegi el 8 de junio, cuando iba a dar una rueda de prensa; a la Mesa Nacional de Batasuna en octubre...

J. M. G. B. No recuerdo la situación judicial de Otegi en ese momento, pero desde el punto de vista político, Otegi era un hombre clave, básico para seguir en la estrategia del distanciamiento de ETA. Ha sido un hombre esencial en la pacificación del País Vasco.

E. E. Cuando volvisteis de Suiza, ¿estuviste con Rubalcaba?

J. M. G. B. Sí, claro, poco después de la ruptura. Hicimos un balance. Dentro de la frustración por no haber conseguido que no hubiera más muertes, mi balance fue que el proceso de negociación había sido positivo, que durante un tiempo ETA no había matado ni había secuestrado, que habíamos conocido mejor a ETA y que habíamos dado pasos importantes para que la izquierda abertzale se separara en el futuro de ETA.

E. E. Entonces, ¿por qué detuvieron, en pleno debate estratégico de la izquierda abertzale, a Otegi, Rafa Diez y los demás compañeros, en octubre de 2009? Todavía Díez está en la cárcel.

J. M. G. B. Quiero pensar que más que una decisión del gobierno de endurecer la política contra la izquierda abertzale fue producto, digamos, de una ‘dinámica judicial'. Pero desconozco cuáles fueron las decisiones o motivaciones del gobierno después de la negociación.

E. E. Como conclusión, ¿qué falló en el proceso de negociación de 2006-2007?

J. M. G. B. Entre otras cosas, el diseño inicial del proceso: hubo unos preacuerdos técnicos confusos. La doble vía separada -la técnica, por un lado, y la política, por otro- se demostró irreal. Y Batasuna no había aprendido a ser autónoma de ETA. Cuando Batasuna empezó a distanciarse a través de Otegi, aquello pudo funcionar, pero ya estábamos al final. Demasiado tarde.

E. E. Has mencionado la doble vía. Iñigo Urkullu opinó que fue un importante problema que se mezclasen temas de las dos mesas.

J. M. G. B. El gobierno y ETA no participaron en la mesa política, pero ETA decidía sobre los planteamientos políticos de Batasuna, y el gobierno intentaba fijar los límites en los que se podía mover el Partido Socialista de Euskadi, es decir, Eguiguren. Si uno se enfrenta a una negociación de ese calado, no debe hacerlo, en mi opinión, con divisiones superestructurales. Cuando ETA acabó con Loiola, la negociación se quedó sin carril político y el gobierno se quedó frente a una organización empeñada en hablar de política con él, así que, una de dos: o rompíamos o seguíamos. Si seguíamos, tendríamos que suplir de alguna manera esa ausencia. Esto es lo que intentamos. Dicho esto, ETA no era simplemente una organización que mataba, secuestraba... era una organización con intereses políticos y, por tanto, había que hablar con ella de política, además de hacerlo con Batasuna. La vía de mayo de 2007 de las conversaciones simultáneas podría haber funcionado, pero ya era muy tarde. Perdimos mucho tiempo y eficacia por no querer aceptar antes que la doble vía era ficticia.

E. E. ¿Hubo falta de paciencia?

J. M. G. B. Desde mi punto de vista, ETA no estaba preparada para la negociación. Tenía un frente interno muy crítico y pretendía seguir controlando la línea política de Batasuna.

E. E. ¿Y estaba preparado el Gobierno español?

J. M. G. B. El Gobierno sí, pero tenía abierto el frente del PP, y eso que Aznar en el proceso de 1998-1999 acercó a unos doscientos presos al País Vasco y tomó otras medidas penitenciarias antes incluso de empezar a hablar con ETA.

E. E. ¿Tenía voluntad de solución y de paz Zapatero?

J. M. G. B. Sí. La paz es una cuestión de Estado, y es fundamental que haya un pacto de Estado. No puede ser una cuestión de un gobierno, que inicie un proceso, pero que luego pierda la mayoría... De buena fe, el Gobierno del PSOE pensó que lograría un pacto de Estado. El PP lo hizo imposible.

E. E. Eguiguren cree que fue perjudicial el anuncio público de la tregua de ETA, porque los jueces, los medios de comunicación o las asociaciones de victimas endurecieron su postura.

J. M. G. B. Esta clase de negociaciones siempre exigen discreción, al menos hasta que se consiguen -si se consiguen- algunos acuerdos que requieran un debate público. Es muy contraproducente que se filtren datos y que se sometan todas las reuniones y propuestas al debate político, que siempre tiene intereses electorales coyunturales. Ahora bien, estaba acordado que tenía que haber una declaración del presidente de Gobierno anunciando el comienzo del dialogo, y, en consecuencia, no había más remedio que hacerla.

E. E. Por tanto, ¿estaba la sociedad española preparada para llevar a cabo un proceso de ese tipo?

J. M. G. B. Creo que no. Había muchos que no entendían el hecho mismo de la negociación, no ya su contenido -que desconocían-, y el PP hacía todo lo posible para que no se entendiera. Además, había muchos y poderosos frentes internos contrarios a la negociación en el Estado, que no pueden ser neutralizados sin un apoyo social claro.

E. E. En Suiza estaban los gobiernos de Noruega y del Reino Unido, el centro Henri Dunant y el Sinn Fein. ¿Significaba que Europa quería una solución del conflicto?

J. M. G. B. ETA era la única organización de esta naturaleza que subsistía en Europa. Por tanto, era importante cerrar ese conflicto.

E. E. El proceso terminó en mayo de 2007. ¿Pensabais que nunca más se sentaría Madrid con ETA?

J. M. G. B. Eso pensaba, al menos en cuanto a los gobiernos del PSOE y del PP. Pero a partir de la ruptura de la negociación no tuve más información. Fue una gran alegría escuchar el alto el fuego definitivo de ETA.

E. E. 20 de octubre de 2011: ETA anunció el final de su actividad armada. ¿Esperabas la decisión?

J. M. G. B. No, porque no tenía ningún contacto con el Gobierno. Más allá de las reiteradas detenciones de dirigentes de ETA, veía que la izquierda abertzale funcionaba cada vez con más autonomía y, por tanto, que ETA no tenía salida. No me sorprendió el anuncio de fin de la actividad, pero no me lo esperaba. Cuando escuché que el alto el fuego era "definitivo", me recordó lo que habíamos hablado en nuestra negociación.

E. E. ¿Vosotros buscabais en el proceso de 2006-2007 el final definitivo de ETA?

J. M. G. B. Claro, eso es, queríamos pasar de la "tregua permanente" de 2006, al alto al fuego "definitivo". Lo de ‘permanente' era coyuntural y provisional. Ellos nos dijeron que cuando llegaran a aceptar el término ‘definitivo' habrían acabado con la vía armada. Es más, a mí me dijeron en conversaciones informales que la entrega de armas para ellos tenía un valor simbólico, pero que no era importante, aunque no llegamos a hablar del desarme entonces. Lo importante para ellos era declarar el cese definitivo de la actividad armada.

E. E. En tu opinión, ¿por qué anunció ETA el final definitivo de la actividad armada en 2011?

J. M. G. B. No tenía información, y, por tanto, lo digo como espectador. Por un lado, existía una actividad policial muy eficaz. Según contaban los medios, iban siendo detenidas las sucesivas cúpulas de la organización. Por otro lado, claramente la izquierda abertzale había seguido una estela de autonomía respecto a ETA.

E. E. ETA se ha desarmado este año, en abril. ¿Te sorprendió el modo del desarme? Disposición del estado francés, participación de la sociedad civil del Norte de Euskal Herria...

J. M. G. B. Me indignó que el Gobierno no estuviera implicado en el desarme. Fue vergonzante que lo tuvieran que hacer organismos privados de mediación, el gobierno francés e, indirectamente, el gobierno del PNV. La inhibición del Gobierno español me parecía una política muy típica del presidente: que los problemas los resuelvan otros o que se resuelvan solos.

E. E. Se habla mucho del relato.

J. M. G. B. Yo coincidí después del proceso con el ex-primer ministro de Irlanda del Norte, David Trimble, y me dijo: "Después de los acuerdos del Viernes Santo vino lo difícil: conseguir la convivencia en la sociedad". Creo que es un buen objetivo político.

E. E. En octubre se van a cumplir seis años del final de actividad armada de ETA, y todavía hay la misma política penitenciaria: dispersión y alejamiento, presos gravemente enfermos, prisioneros de más de 70 años, casi todos los presos en primer grado...

J. M. G. B. Ahora no represento a nadie; por tanto, mi opinión es personal. Dicho esto, creo que la política tiene que encargarse de mejorar la convivencia. Las condiciones objetivamente han cambiado en relación con el periodo de la negociación del 2006-2007. Aunque la legislación no se refiere solo a ETA, sino a otras muchas posibles organizaciones similares y a otros delitos graves, hay aspectos de la legislación que deben interpretarse de forma diferente con respecto a los presos por pertenencia o colaboración con ETA, conforme a la nueva realidad social, siempre teniendo en cuenta que todas las medidas penitenciarias son reversibles: si cambia la situación que las motiva, revierte también la situación penitenciaria. No olvido a los familiares de quienes han sufrido atentados y respeto y comparto su dolor, pero creo que tenía razón David Trimble: la política debe ocuparse de restablecer la convivencia social. Espero que nadie entienda que esto significa ‘presos a la calle'. La política penitenciaria es mucho más que eso.

E. E. ¿Qué se podría cambiar en ese ámbito?

J. M. G. B. El acercamiento de los presos es un problema que legislativamente tiene que ver exclusivamente con el orden y la seguridad de los centros penitenciarios. Ahora el acercamiento sería bastante más fácil que en aquella época de la negociación. Y si surgieran problemas de seguridad, la decisión sería reversible, como acabo de decir. Algo importante ha cambiado en el colectivo de presos: ahora parece que asumen la legalidad penitenciaria. Antes no, y eso dificultaba mucho la aplicación de las medidas correspondientes sobre clasificación, régimen, permisos.... Por eso, hay que adaptar las normas y su interpretación a la situación actual. Por otro lado, en relación con los presos gravemente enfermos, siempre he considerado que no es un tema negociable; si realmente cumplen las condiciones que establece la legislación, hay que tratarlos como a cualquier otro preso; la clase de delito no justifica legalmente un trato diferente.

E. E. ¿Por qué están casi todos los presos del colectivo en primer grado?

J. M. G. B. La clasificación generalizada y permanente en primer grado penitenciario de los presos del colectivo me pareció siempre que no tenía soporte legal, o sea que era ilegal. Desde luego, claramente ahora no puede tenerlo. Ahora la situación es mucho más clara. El colectivo de presos antes no admitía la legalidad penitenciaria, por tanto, no admitía la progresión de grado, el tratamiento tendente a la reinserción social, los beneficios penitenciarios... y eso hacía difícil clasificarlos en un grado distinto. Pero, no obstante, el primer grado penitenciario solo tiene por motivación el orden y la seguridad de los establecimientos. Siempre pudieron y debieron ser clasificados en el régimen ordinario, en segundo grado.

E. E. ¿Qué opinas del alejamiento de los presos?

J. M. G. B. El acercamiento no es un derecho de los reclusos en la legislación penitenciaria. No hay una norma que obligue a la administración a destinar a los presos a uno u otro centro. El principio de resocialización implica que los presos deben estar cerca de su entorno social y familiar, pero también cuenta el principio del mantenimiento del orden y la seguridad de las prisiones. Si hay muchos reclusos organizados y politizados en un mismo centro puede haber problemas de orden público, tanto dentro de las prisiones como en su entorno. Creo que ahora, si los presos de ETA asumen la legalidad penitenciaria, debe primar el principio constitucional de resocialización y por tanto deberían estar en prisiones próximas al País Vasco.

E. E. Según los abogados de la izquierda abertzale, la Ley 7/2003 es una ley de "excepción", porque se puede alargar la condena hasta los 40 años, al haber condiciones que dificultan enormemente cambiar de grado, de obtener permisos... Reclaman que hay que derogar esa ley.

J. M. G. B. Por mucho que se pueda avanzar en la vía de la interpretación de las normas penitenciarias, hay aspectos legales que están ahí y que imposibilitan realmente algunas vías de resocialización en esta clase de delitos, como las que regulan el acceso al tercer grado, la libertad condicional o la clasificación inicial flexible. En algunos casos, estas medidas podrían ser convenientes. De todas formas, hay que tener en cuenta que esa legislación no está solo dirigida a ETA. Por eso, sería bueno hacer algunas reformas legales que, sin necesidad de derogar esas normas, permitan interpretaciones flexibles similares a lo que los penalistas denominamos ‘justicia transicional'. La justicia transicional consiste en adaptar la ley a una situación de transición, haciendo, si son convenientes, las reformas necesarias, siempre teniendo en cuenta a las víctimas, cuya intervención en la justicia transicional es fundamental.

E. E. ¿Se dan condiciones ahora?

J. M. G. B. La situación en el País Vasco ha mejorado sensiblemente, se nota la paz. Ha sido muy positiva la desaparición de ETA. Por eso, merecería una reflexión sobre justicia transicional, sobre cuáles son las medidas que se podrían adaptar, sin hacer borrón y cuenta nueva, pero intentando restablecer ámbitos de convivencia. Eso lo tengo publicado en un seminario internacional sobre esta materia en el que intervine, en la UPV (Universidad del País Vasco), en Oñati.

E. E. Según el abogado Iñigo Iruin, la jurisprudencia europea pide que se revise una condena antes de los 25 años del cumplimiento de la pena, pero que en España no se revisa.

J. M. G. B. Estoy de acuerdo, aunque la legislación en Europa es muy variada. En la mayoría de los países existe la condena a perpetuidad y antes de la perpetuidad el término máximo de cumplimiento suele estar entre los 25-30 años. Además, en el ámbito de la Corte Penal Internacional la revisión de las condenas a perpetuidad tiene lugar a los 25 años.

E. E. ¿Se tienen que computar en España los años de condena cumplidos en otros países?

J. M. G. B. Sí, si se cumplen los requisitos legales, que se cumplen en la inmensa mayor parte de las penas cumplidas por presos de ETA en prisiones francesas.

E. E. ¿Crees que el PP no cambiará la política penitenciaria hasta que se disuelva ETA?

J. M. G. B. Ese no es un criterio que esté precisamente en la legislación penitenciaria... Está claro que a ETA le queda por dar ese paso. Sería absurdo que no lo diera y cuanto antes, mejor. Pero, si lo diera, no estoy seguro de lo que haría el PP. Dependerá de cómo vea las encuestas. Es lo único que ha tenido siempre en cuenta sobre este tema, creo yo.

E. E. Tiene el PP o el Estado español otro problema: Cataluña.

J. M. G. B. Tiene ese problema el Gobierno del PP, porque no ha querido hacer política. Pero esta vez, le ha fallado su táctica política habitual: no hacer nada, mirar hacia otro lado, para que los problemas se resuelvan solos.

Escrito por: iturri.2017/07/06 08:00:00 GMT+2
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2017/06/23 08:15:00 GMT+2

Personas refugiadas

Max Aub vivió 30 años exiliado en México tras perder la Guerra Civil. Cuando tomó tierra en el aeropuerto de Barcelona en agosto de 1969 dijo: "He venido, pero no he vuelto". Es una frase que ha estado en mi cabeza más de una vez mientras leía "Oriente Medio, Oriente roto" de Mikel Ayestaran.

El martes 20 era el Día Internacional de las Personas Refugiadas y me pilló leyendo el libro más reciente de Mikel Ayestaran, titulado "Oriente Medio, Oriente roto", donde cuenta en primera persona su experiencia como corresponsal y enviado especial en Oriente Medio desde el 2004.

Estuvo el 8 de este mes de junio presentando el libro en Donostia y una entrevista de Alberto Moyano consiguió que mis ganas de leerlo crecieran repentinamente (Mikel Ayestaran: «Creo que rompo con esa figura tan mitificada del corresponsal de guerra»).

Hay por ahí un vídeo con el acto de San Sebastián: fue en el Aquarium y charló con otro reportero amigo suyo, Karlos Zurutuza.

También este lunes escuché la entrevista de Roge Blasco. Ambos se conocen bien y el diálogo fue muy natural. Si quieres escucharles, haz clic en este enlace.

Abro paréntesis. Que alguien de Radio Euskadi le enseñe a Roge cómo insertar en un blog un enlace de modo que se pueda hacer clic, por favor. Gracias. Cierro paréntesis.

El capítulo doce se titula Refugiados y es uno de los que más me ha puesto la piel de gallina. Pasan por él personas que viven en Damasco, pero también otras que decidieron irse.

Por ejemplo, hace referencia al campo de Zaatari en Jordania. En abril de 2016, calculaba la ONU que 636.000 refugiados sirios vivían en ese país (Jordania tiene 8 millones de habitantes). En los campos de refugiados vivían más de 120.000 sirios. La frontera está a media hora y la mayoría de ellos tiene su casa a una hora de distancia en coche.

En agosto de 2016, comenzó a llegar un buen número de estas personas a Europa. A Ayestaran le tocó hacer la cobertura de su entrada por Macedonia en un momento en el que todavía eran pocos los periodistas presentes. Le había leído o escuchado a Ayestaran decir lo mal que lo pasó entonces y en el capítulo referido señala una imagen que se le ha quedado grabada: el llanto inconsolable de un bebé en un tren atestado de gente mientras su padre trata de sujetarlo en el aire y el niño se golpea contra el techo ante los continuos empujones del resto del pasaje.

Son tiempos duros y no vas a encontrar mucho consuelo en estas páginas, pero sí que te ayudará a saber algo más de una zona que hierve geopolíticamente hablando.

He empezado citando a Max Aub y cierro con la frase de un abuelo palestino que sobrevive en el campo de Yabalia (Gaza): "Cuando uno sale de su casa, en lo más profundo de su ser sabe que es para no volver".

P. S.: Hay una gala solidaria este domingo, 25 de junio, en el Teatro Principal donostiarra con el objetivo de conseguir dinero para Zaporeak.

Errefuxiatuak, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2017/06/23 08:15:00 GMT+2
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2017/06/14 18:30:00 GMT+2

Quince euros

Iba para casa después de asistir como oyente a una charla sobre los centros de detención para migrantes en Libia dentro del ciclo de "Fronteras del Sur" que hubo ayer en el Museo San Telmo.

En la Parte Vieja, se me cruzó un grupo compacto formado por varias decenas de turistas jóvenes anglosajones. Luego dicen de los vascos, pero el sentimiento gregario parece que se generaliza.

Ya en el Boulevard, un hombre con un gran cartel colgando: "Tengo hambre" o algo parecido. Del estilo de aquellos "Compro oro". No había visto nada así en mi ciudad.

Sigo por Alderdi-Eder y a la altura del edificio del Gobierno Vasco en la calle Andia, un guitarrista habla con otros tres músicos (uno de ellos Julian). Entre el edificio y el cuarteto, un coche de la Guardia Municipal.

Era una de esas conversaciones entre músicos. Julian le decía al otro que le gustó más algo que tocó la última vez que le vió.

Les pregunto si hay algún problema con la policía. Primero me dicen que no, pero luego que sí. Que estaban tocando no sé dónde y que les habían identificado.

Las y los músicos callejeros sólo pueden pedir un permiso de quince días al año para tocar en el marco incomparable. Julian me dice que ahora, además, se cobra el trámite. Han pasado alcaldes de varios colores pero nadie es capaz de resolver el problema.

El guitarrista debe de ser de Eibar. Me dice que el sábado estuvo de 14:00 a 22:00 horas tocando por allí. Turno de 8 horas. Debía de haber un montón de gente paseando, pero sólo consiguió recaudar 15 euros. Que en la costa la cosa está más difícil. Prefiere los pueblos de interior.

El trío de Julian sigue su camino. El de Eibar comienza a tocar. Yo estoy un poco más y también me marcho.

Antes había comido con un amigo al que no había visto hace mucho. "Me encanta mi trabajo, pero, por lo demás, vivimos tiempos oscuros".

P.S.: Después de escribir esto, veo que el sábado 17 de junio, a las 13:00 horas, hay teatro callejero en Plaza Gaskuña: "A cal y canto". Podía haber sido el tipo del Boulevard.

Hamabost euro, apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2017/06/14 18:30:00 GMT+2
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2017/06/11 21:20:00 GMT+2

Chirbeando (II)

En casa de Chirbes

A pesar de haber estado un par de veces con Rafa por allí, no conocía su casa. Aprovechando que a finales de mayo iba a pasar unos días cerca (en Calpe), me puse en contacto con el teléfono que aparece en la página en Facebook de la Fundació Rafael Chirbes. Fue su sobrino Manolo quien atendió la llamada. Quedamos en que, una vez ya en Calpe, concretaríamos el día de la visita. Aclaro que, en principio, cualquiera puede hacer lo mismo: siempre y cuando reserve con antelación, porque no está abierta al público.

Abro paréntesis. La Fundació Rafael Chirbes está en proceso de hacer una web. Piden que los interesados tengan un conocimiento mínimo del autor, se remita una relación de webs hechas y un presupuesto estimativo. Cierro paréntesis.

Finalmente, la cita tuvo lugar el 30 de mayo a las 10:00 de la mañana en el bar del Hogar del Jubilado de Beniarbeig. Con alguna imagen previa que había visto por ahí, no fue difícil identificar a aquel tipo con sombrero como nuestro Manolo.

Charlamos durante una hora larga sobre cuestiones diversas: que la fundación está en Beniarbeig por deseo del propio escritor, quiénes son los miembros de la fundación, qué problemas tienen para desarrollar su labor pero también noticias positivas ("La buena letra" será su primera obra en ser publicada en valenciano y la próxima primavera tienen la intención de organizar un congreso para analizar su obra).

Tomas txakurra

Siguiendo la moto conducida por Manolo, llegamos a la casa. Allí estaban Tomás, el perro que aparece arriba,  y Álvaro, un chico de Villarrobledo que está catalogando la biblioteca personal del escritor (debe de andar por unos 5.000 volúmenes).

Comprada alrededor del año 2000 a un camionero jubilado, tiene dos plantas: la superior (palacio de invierno) y la inferior (más adecuada para evitar el calor veraniego).

Rafael Chirbesen etxea

Los libros más políticos están ahora mismo en la parte inferior, junto con la cocina y el dormitorio. La parte superior ha sido adaptada para recoger la mayoría de la biblioteca: libros de artes, de cocina, de literatura, etc.

No pasé mucho tiempo mirando los libros, porque me pareció mejor plan charlar con ellos. No obstante, dos cosas:

Luis Irizarren liburu bat

1.- Cuando Rafa vino a presentar En la orilla a San Sebastián, comió con el cocinero Luis Irizar. Habían trabado relación en Madrid y citaron varias veces a una persona que para mí era desconocida: el médico y gastrónomo Manuel Martínez Llopis.

Dedikatoria

2.-  Dedicatoria de Carlos Blanco Aguinaga. Nuestro valenciano más querido había dicho de él lo siguiente: Carlos Aguinaga, el sabio que me enseñó a leer, obituario publicado en El País. Además, el nuevo espacio cultural de Irun lleva su nombre. Aprovechando estos días de descanso, me he leído su libro de memorias publicado en el 2007 por Alberdania (Por el mundo): cuenta aquí sus años de infancia en Irun (nació en 1926 en la calle Santiago), su huída a Hendaia tras la caída en manos de las tropas de Mola en septiembre de 1936 (su padre, Anastasio Blanco, era un hombre de Indalecio Prieto y tuvo un papel relevante en labores de contraespionaje), la marcha en barco hacia México en agosto de 1939, sus estudios en el instituto Luis Vives del DF y en Harvard (sí, en Harvard), así como su enrolamiento en un buque con apenas veinte años para terminar llevando armas a Israel. Acabo de ver que tiene también una segunda parte: De mal asiento, publicado por Caballo de Troya.

Bueno, me he ido un poco de Beniarbeig. Nos tomamos tranquilamente un trago y a eso de las dos de la tarde nos fuimos a Sagra a comer en Un cuiner a L'Escoleta.

Ya en Calpe leí estas palabras de Juan Manuel Ruiz Casado: Rafael Chirbes dejó escritas sus memorias. A ver si tenemos la oportunidad de leerlas.

En la orilla, obra de teatro en Valencia

El Teatre Principal valenciano ha acogido varias funciones de "En la orilla" a finales de mayo y comienzos de junio. La obra, basada en la novela del mismo nombre de Chirbes, ha sido adaptada por Adolfo Fernández y Ángel Solo.

Se estrenó a comienzos de año en Alicante y estuvo poco después en el bilbaíno Teatro Arriaga (en marzo del 2018 está anunciada en Barakaldo). Aprovechando que Valencia estaba a tiro (bueno, tres horas ida y vuelta), allí que nos plantamos.

La obra tiene dos planos principales. Por un lado, la última juerga que se corren los amigotes Francisco, Justino y Esteban. Esto es, por la mañana, jornada de caza y luego sentarse en la mesa para ayudados de la comida, bebida y otras drogas decirse a la cara cosas que quizás en otra situación no se dirían. Por otro, el cuidado del padre de Esteban, algo que recae en el hijo y en Liliana. También aparecen en un tercer nivel los trabajadores de la carpintería cuando su dueño les comunica la quiebra.

En el septeto, César Sarachu es Esteban. Cuesta olvidar su vis cómica de Camera Café, pero es un actor con largo recorrido dramático en Suecia. Cumple bien.

Me gustó, sobre todo, el trabajo de Justino (Marcial Álvarez) y Liliana (Yoima Valdés). Se te queda en la memoria la escena del diálogo de Liliana y  Esteban mientras ella ducha al padre.

Adolfo Fernández es Padrós, pero no sé si tenía un mal día o qué, pues tuve problemas desde la novena fila para escucharle.

En resumen, no es un trabajo redondo, pero es una digna continuación escénica de la novela. Yo no dudaría en ir a verla si os pilla cerca.

¿No está Chirbes en las librerías de Valencia?

Antes de entrar al teatro, pasé por una librería de la cadena Casa del Libro. No pude mirar detenidamente, pero se me hizo raro que este autor no tuviera un lugar relevante en su tierra. Sólo encontré "Crematorio" y no había una cartela anunciadora con su nombre.

Termino con una frase de Max Aub, leída en un artículo de Rafa publicado con motivo del primer centenario de su nacimiento: "Pase lo que pase: sólo la ignorancia es mala".

Chirbeatzen (II), apunte hau euskaraz.

Escrito por: iturri.2017/06/11 21:20:00 GMT+2
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