El dedo en la llaga

Es terrible ver con qué velocidad ha desaparecido este asunto de las portadas y de los "telediarios". Qué rápidamente se ha tapado con los descubrimientos de "zulos", "objetivos" y demás del comando desarticulado. Menudo país...si hicieran una encuesta seguro que la mayoría justificarían algo tan abyecto como la tortura. De hecho los medios ya la han justificado, tanto activamente como por omisión.

Adivina adivinanza en relación con la grabación en vídeo de las personas detenidas e incomunicadas : ¿En qué año le respondieron las autoridades españolas al Comité Contra la Tortura, CPT, del Consejo de Europa, lo siguiente : «Se ha debatido el uso de técnicas audiovisuales de grabación. Se considera que su uso es un deseable objetivo, pero por razones presupuestarias, la puesta en práctica de dichos sistemas no es factible a corto plazo.»

Respuesta: mayo de 1995

Cuando ese prestigioso organismo del Consejo de Europa, tras efectuar dos visitas a España en 1994, les pidió que implementaran dicha medida, se dio esa respuesta en inglés, con fecha de mayo del 1995 y firmada por el hoy día magistrado del Tribunal Superior de Justicia de la CAV, Juan Luis Ibarra Robles, tal y como se puede ver en Internet. http://www.cpt.coe.int/documents/esp/1996-10-inf-eng-june.pdf  pg; 138 (en el ordenador, 16)

Han pasado más de una docena de años y siguen teniendo terribles problemas presupuestarios, claro.

La desaparición de la noticia de las presuntas torturas también se explica por la estrategia policia y gubernamental de acusar a los detenidos de cada vez más y mayores delitos, noticias que son recogidas sin contrastar y con grandes titulares por la Brunete mediática (y también por Público). Al principio eran unos mugalaris, ahora son los de la T4 (¿a cuántas personas han acusado ya de este mismo delito?), y de seguir así pronto llegaremos al asesinato de Kennedy.

En fin, por mi parte este caso me recuerda cada vez más al de Mikel Zabalza, torturado hasta la muerte en Intxaurrondo, y no me sorprendería que, como en aquel caso, los detenidos de ahora ni tan siquiera pertenezcan a ETA.

Esto es lo que más miedo me da, pensé que esto ya no pasaba en esta Espana. Ayer, al ver al ministro hablando en TV con tan certeza, pensé... lo han maltratado y esto seria terrible pues bien es verdad  que el maltratado puede decir lo que el maltrador ordena.

Aun teniendo en cuenta las mil dobleces de Rubalcaba, a mí ese "quiero creer" me suena a que el propio ministro no se traga la versión oficial. Lo cual sería hasta loable y todo, si no fuera porque: A) en tanto que ministro del Interior, es uno de los principales responsables de que este tipo de hechos no se produzcan, por lo que no puede hablar como si fuera un simple espectador; y B) apostaría lo que fuera a que no va a mover ni un dedo para esclarecer lo ocurrido (si no lo haría de habitual, menos aún estando como estamos al principio de la precampaña).

Si la declaración ante la policía, inclusive en situación "normal", no tiene valor hasta que en la vista oral se confirme, a qué viene lo de la incomunicación, sino para dar ocasión a inferir las torturas que convinieren para aniquilar psíquicamente al acusado de terrorista?
Por ahora sólo nos dejan entrever la doctrina oficial, que hoy repiten como papagayos todos los medios, incluido Público. Me está recordando tiempos que dicen pasados en que los medios se movían a golpe de consignas gubernamentales: Es posible que no haya ningún medio de ámbito "nacional" que cuestione mínimamente lo soltado por las instancias oficiales?

es impresionante como en un pais como en españa.
aun haya gente que no crea en la presuncion de inocencia.
el tio es culpable de torturas, aunque todavia no sepamos mucho.
esta claro, se investiga y se sabe si ha sido torturado o no.
pero nada de "quiero creer que ha sido torturado"
 
POR LA PRESUNCION DE INOCENCIA:

es nuestra calidad moral la que esta en juego, si ahora dudamos de la presuncion de inocencia  como acabaremos

Efectivamente, la creencia es más cuestión de voluntad, o solo de voluntad e inspiración. Por experiencia, sabemos que el hombre es dado a creer todo lo que le conviene y no importa que lo que le proponga la fe sea absurdo. Recordemos al bueno de Tertuliano que nos dice que creyó precisamente porque era absurdo. Si a esto, se añade lo de San Agustín que nos asegura que hay que creer para comprender, lo que a veces no es algo del todo descaminado, porque la fe perfila verosimilitudes, hace fotografías de lo que no se ve, tenemos razones para argumentar la importancia del creer.

 

Además, la fe hace innecesarias las investigaciones y promueve la confianza entre los seres humanos y nos ayuda a  vivir creyendo, en esto si que necesitamos de la creencia, que disfrutamos de las maravillas que representa  un Estado de Derecho verdadero en una plena democracia. Pero creer, cuando se trata de torturas, es signo de irresponsabilidad, incompetencia y de  fe mala, es sembrar vientos de tempestad.

lo interesante, es que ahora algunos creen en el etarra, desde luego un tio que fue segun testigo por su PROPIO PIE Y CONSCIENCIA al hospital, no debia de tener golpes muy graves.
desde luego hay dos versiones, pero visto lo visto, me creo mas que fueran unos golpes durante el arresto que una tortura, si fuera tortura el tio no hubiera podido ir por su propio pie y consciencia.
o al menos eso me dice la logica.

Si los golpes no eran muy graves, ¿por qué lo metieron en la UCI? Que yo sepa, por unos moratones no lo hacen. Ahora, con una costilla rota, un neumotórax, y algunos golpes más que tenía... Que entrara por su propio pie y consciencia no significa que no le hayan torturado. Si a un detenido en el interrogatorio le dan patadas y le ponen una bolsa en la cabeza, ¿podría salir del interrogatorio por su propio pie y consciencia? A mí me parece que sí. ¿Le han torturado? Habrá opiniones para todos los gustos, unos lo llamarán malos tratos, otros un interrogatorio sugeto a derecho, a mí me parece que sí.

"sujeto" no "sugeto".

si le hubieran torturado a base de golpes, creo que estaria muchisimo peor, desde luego, se podrian haber cebado muchisimo mas para ser una tortura no crees, desde luego algunas de esas lesiones que nombras, por ejemplo son normales (incluso se les considera menores)  en fubtol australiano (o footy) o el rugby, y otros deportes. asi y si ahi es lo normal tirando a bajo.. en un arresto con resistencia, lo estraño es que no hubiera habido nada mas..
no crees.
desde luego alguien que hubiera pegado, con intencion y con clara ventaja no hubiera pegado ahi como apoyan los de la teoria de la tortura, hubiera escogido otros sitios, donde se hace mas daño y se nota menos,
por ejemplo en la mandibula, (si os fijais en el boxeo van a por la mandibula) desde luego hay otros sitios muchisimo mejores para pegar palizas, y si hubo tortura hubiera cogido otros sitios mas dolorosos y que por cierto se notan menos. en cambio si que me creo que eso no lo pesaran y fue algo improvisado de una resistencia a un arresto.
aun asi, que lo diga el juez, que ya tendra medicos especializados, para decirle si fue mas problable tortura o lo resistencia, yo desde luego veo mas logico la resistencia,

Tortura es lo que le hicieron los nazionalistas vascos a Ortega Lara. No recuerdo que ninguno de ellos alzara la voz en aquella ocasion.

Las torturas, si es que han existido, son inaceptables y una autentica verguenza. Se deberia investigar hasta el final, con todas sus consecuencias. Y todos los interrogatorios deberian ser grabados con camara.

Pero me gustaria recalcar un aspecto que todos/as habeis pasado por alto. Es simplemente el hecho que una sociedad (en este caso Euskadi) esta muy, muy enferma cuando en algunas poblaciones y comarcas hay mas movilizacion para protestar contra (presuntas) torturas que para protestar contra asesinatos de ETA. Algo huele a podrido en una sociedad asi.

Carlos A.: En qué te basas para decir ésto: "Es simplemente el hecho que una sociedad (en este caso Euskadi) esta muy, muy enferma cuando en algunas poblaciones y comarcas". Por qué consideras que está enferma? (Por favor, exabruptos, demagogias y otros por es estilo, no).

Señor Carlos A, le agradecería que por favor no utilizara ese lenguaje tan ofensivo para referirse a los vascos. Por la misma regla de tres nosotros podríamos decir que España está enferma por las más de 3.000 agresiones xenófobas que se produjeron el año pasado en el Estado o por las permanentes provocaciones ultraderechistas que tenemos que aguantar.

En cualquier caso, no acabo de entender el sentido último de su comentario ¿acaso cree que no se puede estar en contra de toda violencia al mismo tiempo?

Un testigo presencial afirma que las detenciones fueron "limpias"

Un testigo que presenció la detención de Igor Portu y Mattin Sarasola por parte de la Guardia Civil ha desmontado la versión ofrecida por el instituto armado y el Ministerio de Interior español. En el testimonio que ha prestado ante el Juzgado de Bergara, asegura que el arresto se produjo entre las 10.00 y 10.30 de la mañana, que no fue en un control rutinario y que los lesakarras no opusieron resistencia.

• Testimonio íntegro

10/01/2008 14:01:00

DONOSTIA-. En la declaración que ha prestado en el Juzgado de Bergara, a la que ha tenido acceso GARA, un testigo presencial de las detenciones relata que el domingo por la mañana, sobre las 10.00, estaba sentado con su perro en un banco situado en la zona que se conoce como las Malvinas, frente a la ikastola de Arrasate, cuando "vio bajar, del monte, a dos montañeros".

En ese momento, aparecieron cinco Patrol de la Guardia Civil y "se dirigieron a ellos directamente". Los agentes les pidieron las mochilas y las registraron, y también se dirigieron al testigo "a fin de que sujetara al perro y se identificara".

Según su relato, los guardias civiles registraron el vehículo de los jóvenes y vio cómo, "o de las mochilas o del coche, sacaban un paquete envuelto en celofán", que el testigo imaginó que era "costo" y no le dio importancia en ese momento.

Cuando los agentes vieron lo que había en el interior del paquete, "el que dirigía la operación ordenó que les colocaran los grilletes" y que les metieran en el coche, al tiempo que devolvió el carnet al testigo y le ordenó que se marchara.

La declaración indica que toda la actuación que presenció se produjo aproximadamente entre las 10.00 y las 10.30 y, en ese sentido, el testigo presencial asegura que no es cierto lo que se ha publicado sobre la hora de detención, "sobre que era un control rutinario y sobre la resistencia de los chicos a la detención".

Sobre este último aspecto, afirma que la detención "fue limpia" y que por ese motivo es por el que ha puesto en conocimiento del juzgado lo que vio.

Aureliano Goodday y Badmilk:

Repasa hemeroteca sobre las condenas de los "nacionalistas" vascos (amplio término) por el secuestro de Ortega Lara y deja de decir memeces y babear mala leche.

 

Pues yo estoy muy de acuerdo con Carlos A. En las dos partes de su texto. No es presentable ninguna tortura, es algo que pudre los cimientos básicos de la democracia y la convivencia. Es asquerosa.

Pero también es evidente que hay un problema de calado en muchos pueblos vascos cuando en ellos se aplauden los asesinatos, y se monta un follón por una costilla rota.

Pienso que la izquierda abertzale se ganará el futuro el día que tracen una línea clara que les separe de los militarotes totalitarios de ETA.

Tuvieron una ocasión de oro tras lo de la la T4, por cierto. Y la desaprovecharon. ¿O soy el único que piensa que si ese día Batasuna condena el atentado, hoy Batasuna sería legal, estaría en las elecciones, y el proceso de paz habría avanzado considerablemente?

A Alberto: por supuesto que se puede estar en contra de toda violencia al mismo tiempo. Yo lo estoy, como he expresado en mi comentario.

A Cesc: considero que la sociedad vasca (o partes de ella) esta enferma por el hecho de que en muchos lugares de esa hermosa tierra que es Euskadi se llevan las manos a la cabeza (cosa que me parece bien) por el hecho de las torturas (que como he dicho antes, son una verguenza y algo intolerable) mientras que justifican o aplauden o al menos se callan cuando ETA asesina a alguien (algo al menos tan condenable e intolerable como las torturas).

 

A Alberto (otra vez): no quiero ofender a ningun vasco, ni a Euskadi ni nada de eso. Al contraio: es un pueblo que conozco bien, que admiro y respeto profundamente. Pero, no crees que algo va muy mal cuando se moviliza mas gente (en algunos sitios) para protestar contra la tortura que contra la violencia de ETA?

A Carlos A.

Dice usted que los asesinatos de ETA son al menos tan condenables como las torturas y que en algunos sitios de Euskadi se moviliza más gente para protestar contra la tortura que contra la violencia de ETA. Pues si, es verdad. ¿Y que pasa en España ante las mismas causas? Dígame si, en España, conoce que haya habido y cuando, alguna movilización contra la tortura producida por la policía y Guardia Civil. Yo la verdad es que ni me acuerdo. ¿Entonces, según usted, no una parte sino la inmensa mayoría de la sociedad española está enferma por no condenar las torturas y sí condenar, en cambio, la violencia de ETA?

Dice que conoce a mi pueblo pero me temo que ni siquiera conoce bien el suyo

Para quienes dictan treguas de una guerra que ellos inventaron no pueden valer las leyes de la Paz. Habiéndose salvado vidas y bienes en Azca y otros lugares, bien valen las medidas que se hayan tomado para acabar con los terroristas, quienes les apoyan, quienes se favorecen de sus actos, quienes pierden el culo por defender a esos indeseables asesinos. Mis compatriotas ecuatorianos asesinados vilmente en Madrid no le dieron tanto que hablar señor, pobrecitos inditos peones sacrificados de los soldados vascos.

Porque una cosa es estar en contra de la tortura, y otra insistir a la mínima sembrando dudas contra honorabilidad del Estado, y haciendo defensa soterrada de aquellos que no entienden otra forma de exponer sus posturas que el imponerlas, matando y destruyendo.

A mí lo de la "sociedad vasca enferma", lugar común de Savater y sus compañeros de negocios, siempre me ha hecho mucha gracia. Si en una sociedad como la vasca, que ha sufrido en el pasado y continúa sufriendo hoy en día de manera sistemática y machacona las agresiones de Madrid contra su lengua, su cultura, su identidad misma, solamente ha aparecido un grupo armado, y con tan escasa actividad y tan escaso apoyo popular como ETA, lo que quiere decir es que la sociedad vasca tiene una paciencia tirando a infinita. La sociedad vasca es extraordinariamente pacífica y tranquila, quizá porque al haber sufrido tantas brutalidades conoce el dolor que producen, y por eso aguanta, aguanta y aguanta hasta límites increíbles, cuando en otros países en las mismas circunstancias se montaría la de dios es cristo. Y aunque tengo muchas cosas que criticar de la autocomplacencia que hay en Euskadi, en ese sentido me parece bien que la sociedad vasca sea así.

Efectivamente Golfi, si la sociedad vasca está enferma porque un 5%  no condena la violencia entonces la española, en la que un 99% tirando por lo bajo aplaude la tortura, no es que esté enferma, es que es un cadáver putrefacto.

El mejor favor que se hace a ETA y por tanto el peor para nuestra democracia es sembrar alguna duda sobre si ha habido o no torturas, y tratar de justificarlas según a quién. Estoy totalmente de acuerdo con el artículo. Lo que debería haber hecho el ministro, antes de que se lo pidan, (al final no sé si lo harán o no) es ir voluntariamente al congreso a dar explicaciones, y si se han producido troturas, que los culpables paguen por ello, por que esa es otra forma de fomentar el terrorismo.

Es curioso como,los que callan ante los atentados de eta ponen el grito en el cielo en este caso y viceversa los que ponen el grito en el cielo ante el terrorismo de eta esconden la cabeza en el suelo cuando el terrorismo proviene desde el estado.

La gran diferencia de ambos terrorismos, es que unos pagan los crïmenes cometidos y a los otros por ahora les sale gratis. Es más torturadores codenados han sido indultados y después condecorados. También hay funcionarios que se han enriquecido con la sangre de las víctimas yque yo sepa los fondos reservados siguen sieendo reservados al control y a la transparencia.

Si un estado de derecho recurre a semejantes métodos se pone a la altura de los terrositas que dice combatir. Hoy son los batasunos, mañana un inmigrante pasado un okupa,un manifestante contra la guerra o un agricultor almeriense.

Decir que el 99% de los españoles apoyan la tortura, en fin, se nos ha ido un poco la mano en el cálculo, ¿no?

 

Otra cosa, yo tengo la convicción de que en España se tortura. Es más, no conozco el caso de países como Suecia, Noruega... pero salvo (quizás, que no lo sé, ya digo) esos países, creo que las demás policías del mundo torturan todas, porque desgraciadamente está en la naturaleza de la policía cometer actos de violencia, abusos de autoridad...

Esto no es en ningún caso una justificación de la tortura, simplemente soy así de pesimista.

Otra cosa es el grado, la intensidad y la generalización o no de la práctica. Creo que cualquiera con dos de dedos de frente, si tuviese que elegir, preferiria ser maltratado en una comisaria francesa por unos gendarmes que sufrirlo en una comisaría de, pongamos por caso, Zambia. Y también preferiría hacerlo en Holanda que en Texas. Aunque las ostias te van a doler lo mismo. No viví de adulto los años de Franco, pero por lo que he podido escuchar y aprender, no es lo mismo en España pasar por el curtelillo ahora que hace 40 años, pero sí creo que las polícias españolas son más violentas que las de otros países de nuestro entorno a los que supuestamente estaríamos homologados.

 

¿Las razones? Pues que venimos de dónde venimos y cómo vinimos podría ser una, que los españoles somos unos individuos bastante sanguinarios y violentos, además de bastante brutos sería otra... supongo que habría muchas más.

 

Leo en algunos comentarios de compañeros vascos de este debate que parece que la guardia civil sólo tortura a los dentenidos de Euskadi. No es así. Mirad Roquetas y mira muchos otros sitios, o preguntadle a algún gitano viejo, que os cuente.

Por cierto, entrar a ver si son los vascos o los españoles los más bestias, y no toméis esto como que Euskadi es España, además de ser un debate esteril, creo que son (o serían, tampoco entro en eso) dos pueblos que están a la par.

 

Un saludo

De los cientos de personas que se detienen cada dia en España, borrachos, drogados, armados, quantos acaban en la UVI ? Y no despues de la detencion, sino a las 4 de la madrugada. En España se tortura y con la cobertura del gobierno. Que no diga mas idioteces y esclarezca los hechos, sobretodo cuando hay precedentes como el GAL.

Quitemonos las caretas de una vez, o se condena la tortura y se pide un esclarecimiento de los hechos con luz y taquigrafos o sino estaremos, en el todo vale y a la misma altura que los terroristas.
Y llegando a esa situacion, si todo vale, estamos justificando la propia actuacion terrorista en la que todo vale. Pero ya no estaremos hablando de un estado de derecho ,sino del salvaje oeste.
No solo eso ,ademas se hace con cargo a los presupuestos que pagamos todos.
El fin, justifica los medios ?
Es esto un estado de derecho de un pais democratico ?
Se puede mirar para otro lado, ante hechos de esta indole y a la vez pretender ser una persona de bien  ?
¡Menos hipocresia !

Dice Óscar: «¿O soy el único que piensa que si ese día Batasuna condena el atentado, hoy Batasuna sería legal, estaría en las elecciones, y el proceso de paz habría avanzado considerablemente?»
Propones -como es demasiado frecuente- un futurible que no podremos comprobar: lo pasado pasó, no hay vuelta atrás. Pero voy a seguir el juego: Ni condenando atentados Batasuna será relegalizada. Que en qué me baso? En que ANV, en sus estatutos, condena la violencia y, no obstante, acabará ilegalizada. Que no condena vez por vez y cada día y cada hora los atentados? Ese, Óscar, es simple pretexto. Por qué? Seamos serios: Qué se gana (o se pierde) condenando un acto delictivo? Se soluciona algo? La gente condena la violencia doméstica (digamos "contra la convivencia de los ciudadanos", familiares o no) y hay cada vez más violencia doméstica. Lo que soluciona (no me gusta la palabra) las violencias es, por el contrario, la promoción (tampoco me gusta la palabra) de la no violencia desde los medios gubernamentales a los medios de comunicación, pasando por lo que hacemos día a día. Y cuando hay conflicto, la solución no es reprimir al conflictivo (tampoco darle alas), sino comprender su situación y procurar democráticamente superarla, en los ámbitos que fueren, en el familiar, en el escolar, en el ciudadano general, en el económico y en el político. Hoy son las instituciones estatales principalmente las que promueven la violencia y, como reflejo de ella, los ciudadanos se vuelven cada vez más violentos, entre sí o contra las instituciones violentas. Vamos a ver: Es que yo, como ciudadano, puedo hacer algo por conseguir la paz, si los mandantes se empeñan en extender la guerra? Hubo un tiempo en que algo se consiguió (guerra de Vietnam), pero hoy eso ha sido imposible (Afganistán, Iraque y no digamos Palestina). Con esos ejemplos o modelos, la gente dificilmente puede ser no violenta. Y si acudimos a las relaciones económicas, qué es lo que prevalece la no violencia o la violencia?
Esto es como predicar el ahorro al particular, al tiempo que las instituciones predicadoras despilfarran sin medida y sin dejarse fiscalizar.

"Es posible que no haya ningún medio de ámbito "nacional" que cuestione mínimamente lo soltado por las instancias oficiales?"

 

Sí que los hay: Gara y Berria son dos medios de ámbito nacional vasco en los que se cuestiona la versión oficial y supongo que Avui será un medio del ámbito nacional catalán en el que se hace lo mismo. El problema no parece estar en los medios, sino en el ámbito nacional.

"Creo que cualquiera con dos de dedos de frente, si tuviese que elegir, preferiria ser maltratado en una comisaria francesa por unos gendarmes que sufrirlo en una comisaría de, pongamos por caso, Zambia."

 

No te creas, ¿eh? El 17 de octubre de 1961 los gendarmes franceses asesinaron a unos 300 ciudadanos franceses en calles, celdas y comisarías parisinas. No creo que en aquel momento (y no está tan lejos) hubieras encontrando gran diferencia entre una celda parisina y una de Zambia.

Yo estoy con TH Lawrence y como él pienso que el único policía bueno es el que descuida su deber . 

Pienso que la tortura, la física o la psicológica, no es justificable en ningún caso por muchas razones. Quienes deberían ser ejemplo de profesionalidad en una democracia como son las fuerzas armadas son lo contrario, hacen de policía, juez y verdugo hasta con chavales menores, "para que aprendan", pasando por violaciones en calabozos, palizas sin más, tiros injustificados que matan después de rebotes y demás, etc, etc, etc. Estadisticamente, las ffaa no se equivocan en paña-paña, es como en Irán, cero por ciento de homosexuales.  Cuando algo de este llega siquiera a juicio, no salen condenados y si lo son, les indultan al poco tiempo. Increíble.
Pero claro, desde el estado no ponen nada a favor para que esto cambie.
- No se promueve entrenamiento profesional SOCIAL en las ffaa para que haya un trato EXQUISITO a TODO ciudadano, y aplicar la mínima fuerza solo en casos extremos, con proporcionalidad.
- Las armas en las comisarías y cuarteles al terminar la jornada
- Grabaciones en video de detenciones e interrogatorios, desestimando judicialmente cualquier información no registrada.
- Policia Judicial existente y efectiva, para investigar a las ffaa con todo el rigor posible y más.
- Identificación clara incluso en chaquetas con los números de su carnet de las ffaa. Es increible comprobar cómo no se cumple en casi ningún caso los requerimientos de identificación, incluso con amenazas de "denunciar por resistencia y llevar a la comisaría".
- Volviendo a la formación y profesionalidad, sería recomendable que no procedieran a detenciones o identificaciones aleatorias e intimidatorias, "a ver que hay", como he comprobado en muchos casos.
En fin, podía seguir y seguir. Violencia no, y menos en los que se supone tienen que ponerla freno.
Salu2

ALGUIEN ME PUEDE EXPLICAR RACIONALMENTE PORQUE HABRÍA QUE CREER A PIES JUNTILLAS A DOS ASESINOS CONVICTOS Y CONFESOS QUE TIENEN LA CONSIGNA DE DENUNCIAR TORTURAS INVARIABLEMENTE ANTE CUAQUIER CIRCUNSTANCIA.

Gracias