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2006/09/04 07:00:00 GMT+2

Imanol Murua Uria entrevista a Joseba Zulaika

Murua es uno de los mejores periodistas políticos vascos del momento y tiene un blog recomendable, pero escribe en euskara y por eso no se le presta atención fuera del universo vascohablante. El pasado 28 de agosto, el diario Berria publicó una interesante entrevista que le hizo al antropólogo Joseba Zulaika. La traducción es mía.

Joseba Zulaika, antropólogo: “ETA es el mayor suceso de nuestra generación y necesita un buen final”

Joseba Zulaika da por seguro que el tiempo de ETA ha terminado y que ese final será el inicio de otro ciclo político. Sus reflexiones han sido publicadas en el libro "ETAren hautsa".

El antropólogo Joseba Zulaika (Itziar, Gipuzkoa, 1948) reside en Reno (Nevada, EUA),  pero su mirada está dirigida siempre hacia el País Vasco. Por sus orígenes, pero también por su trabajo, porque como director del Basque Studies Center tiene sobre la mesa temas de investigación relacionados con el País Vasco. Ha publicado muchos ensayos sobre el bertsolarismo, el servicio militar, la caza, el museo Guggenheim (pdf) y la violencia política, a veces en euskara, otras en inglés o castellano. Ha elegido el euskara para decir que el tiempo de ETA ha terminado, con un trabajo que comenzó un año antes de que la organización armada declarara el alto el fuego pero que acabó tras dicha declaración. Respondió a las preguntas de Berria la víspera de tomar el avión con destino a Reno.

Imanol Murua Uria (IMU): En su libro, da por acabada a ETA. ¿Está seguro?

Joseba Zulaika (JZ): La cultura de ETA, esa cultura del sacrificio, sí que la he dado por finiquitada. Cuando la misma ETA no ha matado a nadie los últimos tres años, ahora que ha declarado el alto el fuego… es la misma ETA quien nos está diciendo que esa fase ha terminado. Las acciones menores de antes de la tregua tenían también un doble mensaje: por un lado, somos capaces de generar violencia, pero, por otro lado, no queremos.

IMU: ¿Lee los comunicados de ETA?

JZ: He leído el último, sí. Es preocupante, pero mi optimismo está fundado en la actitud tan responsable que la izquierda abertzale ha tomado desde Anoeta. Creo que eso no está en peligro. Y también está la promesa de Zapatero de respetar las aspiraciones del País Vasco. Ha de haber ambigüedad estratégica necesariamente y tal y como se van concretando las cosas, las crisis son obligadas. Me parece normal que haya disputas y que cada uno use sus tácticas.

IMU: La actitud de la izquierda abertzale le da confianza, por lo tanto.

JZ: Es lo que me dice la conducta de Otegi. Están haciendo un trabajo muy atrevido. Siempre hay pasos atrás, entre su gente también habrá desacuerdos y posturas diferentes, pero la izquierda abertzale está demostrando que es capaz de cambiar. En estas situaciones, las dos partes enfrentadas deben entrar en crisis. No hay posturas intocables. Ambas partes deben adaptarse a la nueva situación; quizá le toque a la izquierda el trabajo más difícil y creo que han comenzado a hacerlo con valentía.

IMU: Dice en su libro que el nacionalismo vasco ha de actuar como el futbolista Telmo Zarra, que se negó a meter un gol porque el portero estaba lesionado. Es decir, ¿hay que renunciar al objetivo?

JZ: Lo de Zarra responde al concepto de la auto-delimitación. Cuando los dos extremos son tan diferentes, cuando los intereses del nacionalismo español y del nacionalismo vasco son tan contrapuestos con respecto a la soberanía, después de la crisis hay que ir hacia una solución, un punto de encuentro, algo que pueda ser aceptable para ambas partes. Cada lado ha de hacer algo parecido a una auto-delimitación, dejar de meter ese gol de más, renunciar a esa victoria absoluta. El gol de Zarra significa que por encima de los objetivos partidistas hay algo más, algo bueno para el conjunto de la sociedad. No hemos de sentir que hemos perdido si no metemos todos los goles. Hemos de meter sólo los goles que nos conviene, pero puede que no sea el momento de meter ese gol definitivo.

IMU: Por tanto, según su punto de vista, todas las partes deberían renunciar a ese último gol, no sólo el nacionalismo vasco.

JZ: Eso es, para llegar a un punto intermedio. Y ahí es necesaria la generosidad de ambas partes.

IMU: En el libro dice que una de las iniciativas más interesantes posteriores a la tregua ha sido el colectivo Ahotsak. ¿Por qué?

JZ: Porque está por encima de los partidos. Los partidos pueden convertirse en obstáculos, grandes obstáculos, para la normalización, porque cada uno quiere mantener su sitio tras la solución. Los partidos pueden tener dudas: ¿qué es lo que queremos? ¿que no se arreglen las cosas y mantengamos el poder o que cambie la situación y nuestro poder esté en entredicho? En el movimiento Ahotsak una socialista y una representante de la izquierda abertzale se han puesto de acuerdo en algo: están de acuerdo en que el País Vasco decida. Esa es la actitud y eso ha de empujar a todos los partidos, más allá de las crisis que haya, a la búsqueda de ese objetivo.

IMU: Las discusiones diarias entre los diferentes partidos acerca del derecho a decidir y de la territorialidad, ¿le dicen algo?

JZ: Es obvio que esto es complejo. La gente normal y corriente no seguimos las implicaciones de todas esas posturas. En una situación política compleja, todas esas cosas pueden tener su importancia, pero teniendo claro que no hay nada absoluto y que todas las partes han de llegar a una nueva situación, que no hay un lado inamovible y todos los demás sí. Cuando decimos que algo es inamovible, significa que no entendemos la situación en la que nos encontramos.

IMU: Dice que nos encontramos en un tiempo post-ideológico. ¿Pero la lucha ideológico-política sí parece tener sentido?

JZ: La mayoría de mi generación, en la década de los 60, estábamos metidos en la religión, el nacionalismo tradicional o el obrerismo, creíamos en el socialismo… Hoy en día, muchos de mi generación nos sentimos no definitivamente distanciados de esa ideología y de esa forma de vida, pero sí que nos sentimos post. Es decir, ya no creemos de la forma en la que creíamos cuando éramos jóvenes, ni en la religión, ni en el nacionalismo, ni en el socialismo. Estamos post, pero en ese post tenemos el reto de actualizar lo más valioso de esas tradiciones. Quienes somos abertzales no somos abertzales aranistas. Con respecto a ETA, pues tampoco podemos aceptar esta última ETA.

IMU: En el libro distingue entre dos ETAs.

JZ: Reivindico la fuerza liberadora y revolucionaria de aquella ETA del principio, para escándalo de algunos. Me interesa la ETA de entonces, la que estaba más allá de una cultura étnica, contraria a reivindicar el origen pre-indoeuropeo del euskara, contraria a la noción del Estado y que reivindicaba la necesidad de lo universal en política, contra el sabinismo de entonces, la ETA que reunió el pensamiento más progresista de la Europa del momento, tanto del personalismo como del existencialismo y de los cristianos revolucionarios. Aquella fuerza liberadora de la ETA primigenia ha de coger hoy otra fuerza, no la de la ETA de los últimos veinte años. Desde ese lado, este mundo post ofrece muchas posibilidades para actualizar y renovar aquel patrimonio.

IMU: Entonces, no considera la ETA actual como continuación de aquella primera ETA.

JZ: Ha sido una ETA totalmente contraria. Se ha convertido en una organización incapaz de cambiar nada en su interior, que incluso ha caído en comportamientos fascistas. La violencia contra periodistas o concejales ha sido un desastre fascista estúpido. Ha sido una desgracia que nuestra generación no se diera cuenta antes, que no haya dado argumentos desde la izquierda para hacerle frente a eso. Para mí, su explicación está en un importante concepto del psicoanálisis: la herida narcisista.

IMU: Explíquelo.

JZ: Los vascos hemos sentido que los estados nos han prohibido nuestra cultura, nuestro euskara, y que la historia nos ha tratado mal. Y en ese narcisismo doliente, no hemos sido capaces de percatarnos de que el comportamiento de ETA ha sido un puro desastre, además, para nuestros intereses políticos y nuestra cultura.

IMU: A pesar de todo, usted dice que ETA ha sido el suceso más importante de la política vasca del último medio siglo.

JZ: Que en aquella absoluta humillación política y cultural del País Vasco tras la Guerra Civil, un grupo joven tomara los instrumentos teóricos de la modernidad y fuera capaz de rechazar aquella situación con una diferente actitud ante la vida, con el peligro que conllevaba y el abismo que creaba, aquél fue un momento liberador y histórico para el País Vasco. El nacimiento de ETA es el suceso de nuestra generación. Y todavía estamos sin saber cómo reconducir los últimos rescoldos, porque sería tan importante para nosotros darle un buen final a ese hecho.

IMU: Toma como inicio simbólico de ETA la muerte de Txabi Etxebarrieta y como final el funeral de Jokin Gorostidi. Cuenta en el libro la emoción que vivieron quienes estuvieron en el entierro de Gorostidi en la plaza de Deba. En su caso, ¿a qué se debió esa emoción?


Fuente: Kaosenlared

JZ: La imagen de Jokin, las imágenes de los seis condenados del proceso de Burgos, fueron míticas para nosotros. El funeral de Jokin fue como el cierre del viaje de Txabi Etxebarrieta, el fin del ciclo histórico. Ver a Itziar Aizpurua con las cenizas de su marido, era contemplar el testimonio de dos militantes que le han dado su vida a esta lucha, uno muerto y la otra con las cenizas en sus manos. Era el testimonio de nuestro drama histórico y, estemos o no de acuerdo, el testimonio de una autenticidad histórica. Además significa que muchos de los nuestros todavía viven como algo propio una realidad que se ha distanciado de la política que nos conviene. Y la viven así porque es su vida, porque están en la cárcel, o porque tienen dentro a sus familiares o amigos. Por ello, la tragedia de todos esos muertos es nuestra realidad histórica, una realidad histórica que respeto de verdad y hemos de construir nuestra realidad política encima de esa tragedia.

IMU: Ya que dice que ha pasado el tiempo de sacrificarse por una causa, usted mismo acaba de citarlo: ahí están los presos.

JZ: Que yo piense que mi hijo ha de dar su vida por Euskal Herria, porque aquí hay que crear no sé qué soberanía, autonomía o confederación, es para mí un sinsentido. E igualmente lo es para la mayoría. Por un lado es un sinsentido, pero esto ha sido básico hasta hace poco en nuestra cultura política, en la izquierda. Entonces, es emocionante toparse con dos realidades tan contrapuestas en el mismo pueblo o, incluso, en la misma familia. A mí me impresiona. ¿Cómo hacemos para que se comuniquen dos sujetos tan diferentes? Desde ese lado, mi ensayo es un intento de reconciliación. Respetamos el sujeto político que ha sido hasta hace poco ETA, con toda su insensatez y heroicidad, pero hoy debemos vivir en otro mundo, la generación de nuestros hijos ha de vivir en otro mundo. La transición es difícil, pero hay que hacerla.

“Estamos en una situación cambiante desde el punto de vista de la soberanía”

Dice que no ha recibido aún la opinión de personas de la izquierda abertzale sobre su libro ETAren hautsa, pero le gustaría tenerla para comparar «algunos puntos contradictorios, débiles o en algunos casos ingenuos» de su trabajo.

IMU: Reconoce “puntos contradictorios”. ¿Contradicciones?

JZ: Por una parte digo que no hay conceptos absolutos en política (independencia, soberanía, estado…) Estamos en una situación cambiante desde el punto de vista de la soberanía. Pero, junto a eso, si flexibilizamos nuestra identidad y nuestros conceptos, con el empuje que eso supone, el nacionalismo vasco ha de ir a por la mayor cota de autogobierno en el juego de la hegemonía política. Y si puede, debe ir a por la independencia, dentro de un juego político más flexible y rico. Ambas ideas pueden verse como contradictorias, pero no lo son para mí.

IMU: También es discutible la interpretación que hace del Estado: dice que los estados han dejado de controlarnos.

JZ: Mi interpretación, decir que no hay otro mayor, tiene un punto de candidez. Pero lo hago estratégicamente, porque una gran parte de la fuerza del poder tiene que ver con la percepción que nosotros tengamos de él. Si creemos que el Estado español es nuestro dios, el que puede ratificar o negar nuestra naturaleza, le damos mucha fuerza. Prefiero decir que no, aunque me dé cuenta de que sí tiene fuerza, sobre todo desde el punto de vista de la legalidad.

IMU: Usted mismo cita en el libro los procesos de Egunkaria y del sumario 18/98.

JZ: Sí, pero, al mismo tiempo, es demasiado simple pensar que el estado tiene una capacidad unidireccional, en este juego hegemónico, de controlar el nacionalismo. Si el Estado impone su lógica centralista a los nacionalismos periféricos, la gente de aquí le hace frente. Si un Estado militarizado hubiera podido destruir nuestra sociedad, lo habría hecho durante el franquismo. Surge necesariamente una vía de dos direcciones. Y hemos de aceptar ese juego hegemónico sin miedo. Ahora, con la nueva y valiente actitud que ha tomado la izquierda abertzale, a las fuerzas políticas vascas les surgen nuevas oportunidades para crear otras alianzas y una nueva fuerza ante el centralismo.

IMU: Cuando se refiere al juego hegemónico, ¿qué es lo que quiere decir concretamente?

JZ: Utilizo la idea bastante subversiva de Gramsci. No hay poder que se concrete eternamente. Todos los poderes, todas las relaciones hegemónicas, son concreciones momentáneas. No hay una hegemonía permanente.

Escrito por: iturri.2006/09/04 07:00:00 GMT+2
Etiquetas: berria imanol_murua traducciones euskal_herria zulaika organization | Permalink | Comentarios (4) | Referencias (2)

Comentarios

Me  gustaria saber mas de joseba z.

Escrito por: nieves marin.2008/09/13 16:24:10.060000 GMT+2

Todo esto esta muy bien, pero...
Yo sigo pensando que el problema esta entre nosotros, y nosotros lo tenemos que trabajar,discutir,analizar, desatascar, y darle una via por la que circular sin trabas en el camino desde el respeto al de enfrente y con una cosa bien clara, que yo creo es EUSKALHERRIA.
Que España y Francia me digan que esto o lo otro de nosotros no es una cosa que nos deberia preocupar demasiado, pienso yo.
En casa tenemos que arreglarnos. Lizarra-Garazi fue un buen comienzo, pero no estaban todos y eso es lo que a mi entender deberiamos intentar conseguir, una mesa donde nos sentemos todos.

Escrito por: thomas.2009/09/06 09:27:48.482000 GMT+2
todo esto esta muy bien

Muchas gracias por esta traducción, la entrevista es sumamente interesante y no habría tenido otra manera de acceder a ella

Escrito por: gorkamorka.2010/10/21 12:12:36.520000 GMT+2

Bueno he pensado en dar mi opinión al respecto.
No estoy deacuerdo con Joseba Zulaika al que respeto y admito cuando dice:
"si flexibilizamos nuestra identidad y nuestros conceptos, con el empuje que eso supone, el nacionalismo vasco ha de ir a por la mayor cota de autogobierno en el juego de la hegemonía política."

En mi opinión si flexibilizamos nuestra identidad y conceptos tendríamos que des-aprender muchas cosas y una de ellas sería el concepto de nación

Escrito por: gorkamorka.2010/10/21 12:16:53.720000 GMT+2

Referencias

...r de la organización armada independentista en la sociedad vasca de los últimos cuarenta años. Ir a la entrevista publicada en el diario BerriaEscrito por antropologicas

Referenciado por: Entrevista a Joseba Zulaika « ANTROPOLOGICAS 2006/11/08 04:42:10.514000 GMT+1

...rdpress.com/author/biturie/">biturie Joseba Zulaikari irakurri diot Argia

Referenciado por: Kontraterrorismoaren diskurtsoa « Arabatik 2010/06/25 08:48:10.970000 GMT+2

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