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2008/02/19 05:30:00 GMT+1

Sin padrinos no hay bautizo

Se buscan hasta debajo de las piedras los factores de toda suerte –históricos, culturales, geoestratégicos, étnicos– que impiden comparar los casos de Kosovo y Euskadi.

“La declaración de independencia unilateral de Kosovo es un hecho totalmente excepcional. Un caso único, fruto de la muy específica situación de la ex Yugoslavia”, afirman los partidarios del reconocimiento del nuevo Estado.

O ellos tienen muy mala memoria o confían en que los desmemoriados seamos los demás. Bielorrusia se proclamó independiente por su cuenta. La llamada revolución cantada, nombre por el que fue conocido el proceso de independización de los tres países bálticos, Estonia, Lituania y Letonia, se impuso también mediante decisiones unilaterales.

Igual que se hace ahora con lo sucedido en Kosovo, se hizo a comienzos de los noventa con Bielorrusia y los países bálticos: ¡nada que ver con Euskadi! Y algo después para enfatizar que la realidad vasca tampoco tiene nada que ver con la irlandesa. Y menos aún con la escocesa.

Claro que los países bálticos tampoco tienen nada que ver con Irlanda. Ni Eslovaquia con Croacia. Ni nadie con nadie. No hay dos devenires históricos medianamente equiparables, y menos en la enrevesada Europa.

La gran diferencia que separa a Euskadi de Kosovo (y de Bielorrusia, y de los países bálticos, y de Croacia, y de Irlanda, y de Eslovaquia y de todos los demás procesos de emancipación nacional que tomaron cuerpo en la Europa del siglo XX y van encontrando poco a poco algo parecido a una salida) es de una sencillez pasmosa: Euskadi no tiene padrinos internacionales. Ni de mucho peso, como Kosovo, o como Irlanda –que cuenta con un muy poderoso lobby en los Estados Unidos–,  ni de peso menor, como Chechenia, que recibe algún apoyo del mundo musulmán.

Quien no tiene padrinos no se bautiza. Sin padrinos con vara alta, no hay consorcios mediáticos que expliquen que tus reivindicaciones no son ninguna locura, y no hay dinero fácil que las explique y pasee por medio mundo, y no hay potencia que te franquee las puertas de los foros internacionales.

Tanto tienes, tanto vales. Y tanto no tienes, tanto no vales.

___________

(Aparecido en Público el 19 de febrero de 2008)

Escrito por: ortiz.2008/02/19 05:30:00 GMT+1
Etiquetas: eslovaquia euskadi biolorrusia bálticos kosovo | Permalink | Comentarios (57) | Referencias (0)

Comentarios

Por no hablar de Catalunya y el president Lluis Company. ya sabemos como acabó.

España experta en NO reconocer estados independientes desde el lejano Flandes hasta ahora Kosovo.

España acomplejada, superad de una vez la crisis de 1898!!!

Escrito por: Napartheid.2008/02/19 09:27:47.922000 GMT+1

Ya está el Napartheid de turno (el que ha dejado el mensaje anterior) quejándose de lo mala que es España, lo bueno que fue Companys, etc etc... mencionándonos asuntos tan relevantes como la independencia de Flandes y la crisis de 1898.

Me joden estos maniqueísmos de tres al cuarto.

 

Escrito por: esteve.2008/02/19 09:42:42.376000 GMT+1

En cambio, el reino bourbónico mantiene contra Portugal su "gibraltar" oliventino...
En las cosas de la política, apelar a la razón equivale casi siempre (= siempre!) a evidenciar la sinrazón, es decir, la fuerza.
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A propósito, ya van tres los independentistas gallegos procesados por "atentar" (sic) contra la sangil. (Ella se permitió "atentar" contra el pacífico Imaz y no hubo fiscal ni juez ni decana de económicas que la denunciase y procesase... Tiene padrinos... en la judicatura: o es jodicatura?).
Pregunto: qué haran las autoridades académicas barcelonesas, que también meten el partidismo en la Alma Mater, con los independentistas catalanes? Serán estos también procesados? Cuántos?

Escrito por: Antonio Gil.2008/02/19 09:48:5.306000 GMT+1

Jo, esteve... si no texplicas, la verdáskenotentiéndo... Hala, has un esfuerso y explícate... si eres capás, vamos. Y no me yebes a mal, "macu"...
:::::::
Hasta Ortega el Gasete reconoce que Castilla es la madre de la espaÑa actual...

Escrito por: Antonio Gil.2008/02/19 09:50:42.502000 GMT+1

Hay otra diferencia entre los casos del País Vasco y Cataluña y el de Kosovo: en los dos primeros hay una lucha histórica soberanista que no ha sido impuesta por potencias imperialistas; en el tercero hay una reivindicación nacional sobrevenida. No hay más que ver las banderitas que se agitaban: La del Imperio y la albanesa. Kosovo es el nuevo juguete de los matones del mundo. Es más, cada día que pasa Kosovo es menos independiente. Una base militar -quién sabe si ya es o en breve será un Guantánamo- de 10.000 km2.

Escrito por: Fidel.2008/02/19 10:31:14.843000 GMT+1

Las portadas de los periódicos y noticias en todos los medios en dónde se insiste , una y otra vez, de que Kosovo es algo excepcional son la expresión de cretinos irredentos, que se dirigen a tarados ,tambien irredentos. " Comulguemos todos juntos con ruedas de molino y yo el primero". Y siguen creyendo que"una mentira repetida  miles de veces puede convertirse en verdad". Sólo me queda repetir lo que decía Hermano Lobo ¿Para cuando la libertad de prensa? para, el año que viene , si dios quiere.

Escrito por: DIEGO.2008/02/19 10:44:8.736000 GMT+1

Ya está el rollero y graciosillo Antonio Gil soltando sus paridas contra los que no pensamos como él.

Hoy le da por la comedia y me dedica [es un honor] este ejercicio de gran humorista:  "si no texplicas, la verdáskenotentiéndo... Hala, has un esfuerso y explícate... si eres capás, vamos. Y no me yebes a mal, "macu"..."

Tú mismo, Antonio Gil. Di lo que quieras, pero por favor también te digo que... ¡¡No seas tan rollero!! (hoy, mira por dónde, no lo estás siendo). Si quieres móntate tu blog, pero no seas tan peñazo, con esas intervenciones tan extensas y pesadas.

¡Qué coñazo de tío!

Escrito por: esteve.2008/02/19 10:55:56.985000 GMT+1

Yo sí creo que todo esto acabará afectando al Estado español (y probablemente a Italia). Es bien cierto todo lo que analiza JOR, y que el problema es que este país no pinta nada en el concierto internacional, ni como todo, ni como partes. Franco fue mantenido por ambos bandos durante la II GM (porque, obviamente, les convenía), y luego alimentado por uno y tolerado por el otro. Es bien cierto que los proyectos secesionistas no tienen padrinos de importancia capital (como lo tiene Kosovo), pero tampoco los tiene el tinglado cortijista, y sólo la inercia de las cosas es la que juega a su favor. Si la situación degenera, y mucho (y va camino de eso y no sólo en las zonas conflictivas), es posible que los departamentos internacionales de patios trasteros opinen que deja ya de salir a cuenta mantener el tinglado como está y permitir que se desintegre. A fin de cuentas, tampoco Eritrea tenía grandes padrinos, por no decir Timor Leste. Lo que está claro es un modelo estilo escandinavo o checoslovaco, secesión de forma civilizada, eso de ninguna manera. Unilateralmente por una de las partes, claro. Me hace gracia la chorrada de "ilegal". Como si pudiera ser "ilegal" algo que dicen a coro la UE, la ONU, la NATO, la OCDE...

Escrito por: Ego.2008/02/19 11:03:31.846000 GMT+1

Javier, se te olvida una cosita en relación al tema euskadi-kosovo y que creo que es lo principal: en euskadi estamos al 50% entre partidarios de la autodeterminación y no partidarios de la misma. Y no digamos ya de la independencia (yo mismo soy partidario de la autodeterminación o derecho a decidir o como se le quiera llamar pero no soy independentista). Otra cosa: Los nacionalismos aldeanos, es decir todos en mi opinión (aquí desde Don Pelayo hasta Sabino Arana), sólo tiran para adelante si, efectivamente, tienen padrinos para el bautizo ya que la gente no pinta nada en realidad. Somos unos pringadillos en el tablero geopolítico que viene a demostrar que sólo se declaran o dejan de declarar apoyos a las independencias si hay intereses económicos, siempre neoliberales y capitalistas.Todo esto no debe obviar que si la gente quiere ser consultada, debe ser consultada. Agures y gracias por tus columnas en Público

Escrito por: Iñaki.2008/02/19 11:12:44.212000 GMT+1

Me parece que, en este caso, si hay circunstancias manifiestas de diferencia entre la situación de Euskadi y Kosovo. No tanto, en mi opinión, en el caso de Irlanda del Norte.

La declaración de independencia de Kosovo es el ¿último? episodio de la disgregación de la ex-Yugoslavia.

Para empezar, Yugoslavia formaba parte de los paises ubicados más allá del "Telón de acero". Euskadi del opuesto.

El sistema económico adoptado por su régimen político era, corrijanme si me equivoco, de corte socialista 'autogestionario', por los 70 muy loado en occidente por "sus éxitos económicos, sus libertades, y su independencia de Moscú", por contraposición al sistema soviético. Parte de esos mismos elogios, merecía por entonces el tecnócrata Ceacescu y su Rumanía distante de Moscú. Euskadi estaba en el opuesto.

En Servia sólo falta dividir la capital en barrios soberanos e independientes. España está enterita y "no la rompe ni Zapatero".

Por lo mismo a Kosovo la precedieron, Eslovenia, Croatia, Bosnia, Macedonia, Montenegro, creo que por este orden. Aquí nos llevamos como nunca de este a oeste y de norte a Sur.

Pero nada de esta hubiera bastado para que Kosovo se independizara de Servia.

Hicieron falta también, dos meses de bombardeos aéreos de su territorio y de Belgrado en particular, para destruir sus sistemas de radares, sus defensas antiaereas, sus redes de comunicación, sus puentes, su aeropuerto, sus centrales eléctricas, sus fábricas, su emisora de TV porque no era otra cosa que la máquina de propaganda del 'criminal genocida contra la humanidad' Slobodan Milosevic, y algún hospital y hasta la embajada china, si no me equivoco.

Madrid va ahora por la M60 o M70, nunca vi el Manzanares ni sus puentes, supongo que está puenteado por Inmobiliarias, a su aeropuerto le crecen hasta satélites y a España sólo la bombardean con bendiciones a pesar de Monseñor Rouco Varela, y la COPE, y, mientras, sus geniales Presidenta y Alcalde preparan la Capital para las Olimpiadas.

Hizo falta que Kosovo fuera ocupado por Ejércitos extranjeros de todos los paises de la OTAN, incluida Alemania, que tenía y tiene constitucionalmente prohibido, e impuesto supongo, sacar tropas de su territorio, y desalojado el ejército de Servia de ese territorio.

En Euskadi, están no solo las tropas españolas, sino además Guardia Civil y Policía Nacional. Y la presencia de tropas extranjeras en España se limita a las Bases Militares USA. que están aquí para lo que se preste.

Pero, por acabar, y por todo ello, alguien puede decirme qué clase de indepencia es la que puede proclamar un Pais ocupado militarmente por una Coalición Militar, y sin un Ejército que mínimamente pueda garantizar frente al entorno sus fronteras?.

¿ Independencia de quién ? , ¿y para qué?.

Perdón por la extensión.

 

Escrito por: amin.2008/02/19 11:14:6.710000 GMT+1

Amin, muy brevemente. Suíza existe desde hace siglos y viven en paz con puntuales excepciones muy breves históricamente. Se respetan razonablemente y nunca hubo realmente intentos de imponer una homogenización cultural. En Escandinavia lo intentaron, no lo consiguieron, y hoy también viven pacíficamente cada uno en su casa y llevándose bastante bien. Me parece muy sano que Yugoslavia se haya disuelto. Siempre fue un tinglado al servicio de la justificación histórica de la nación Serbia y su "unidad de destino" (Tito quiso deglutir así por la cara Albania, muy eslava ella). No entiendo por qué hay que montar un tinglado "porque sí". España lo mismo. Francia tres cuartos. No llega el mercado y crea el país. Llega el país y crea el mercado. ¿Que Yugoslavia seguiría entera si se hubiera plegado a los designios internacionales? Sí, seguro (los cojones). Es como todo, por lo que se ve tantos años de convivencia "modélica" no debieron ser tan modélicos cuando salían tantos nazis de debajo de las piedras. Para existir alimentando esa gente no vale la pena que haya un país. Yo, es que lo veo clarísimo. Esteve, ¿tienes un mal día, hoy?

Escrito por: Ego.2008/02/19 11:49:27.990000 GMT+1

¿Qué Estado es independiente hoy? Estados Unidos o China son lo que más se parece a ese ideal de Estado soberano independiente, por las funciones que cumplen en el sistema mundo capitalista, y aún en estos casos habría que matizar. Y punto. El resto está inserto, en mayor o menor grado, en una maraña de interconexiones, en distintos niveles y en círculos concéntricos, que en unos casos se llama UE, en otros OMC, en otros OTAN, en otros intervencionismo puro y directo, etc., etc. Y tiene razón Javier: desde hace varios siglos, para constituirte como Estado independiente en Europa (y en el resto del mundo) necesitas tener, más que razones, apoyo de las potencias adecuadas.

Escrito por: Samuel.2008/02/19 11:59:17.879000 GMT+1
www.javierortiz.net/voz/samuel

Ego: yo estoy fenomenal. Lo que sucede es que no soporto a los rolleros. Por cierto, menos mal que tu comentario lo ibas a exponer "muy brevemente".

Total, que tú también eres un pesado. En fin...

 

Escrito por: esteve.2008/02/19 12:20:56.006000 GMT+1

Pues yo, como canario, digo lo siguiente: Cuando me hablan de la independencia de Canarias contesto que con los políticos canarios no se puede ir a ningún lado, porque no tienen ni la más mínima sensibilidad social. Voy a citar una sola muestra de lo que estoy afirmando y me comprenderán perfectamente: la RIC.

¿Saben ustedes en la Península lo que es la RIC? La Reserva de Inversiones de Canarias, que consiste en que a las grandes empresas se les perdona el 90% de sus impuestos a condición de que lo inviertan en crear empleo. Esta ley, bien aplicada, pudo ser algo maravilloso. Pero en la práctica ha degenerado a niveles de latrocinio, pues los beneficiados por la RIC emplean "su" dinero en lo que les da la gana: comprarse propiedades, invertir en Bolsa, en bonos del Tesoro, etc. En consecuencia, el Gobierno canario está descapitalizado, no tiene dinero ni para pagar a  los docentes no universitarios, los cuales están en huelga por algo tan de justicia como pedir su homologación salarial con otros profesionales de igual mérito que trabajan en las Consejerías que no son la de Educación.

¿No hay nadie en la Península que se compadezca del pueblo canario y pida en el Congreso la abolición de la RIC? O, mejor dicho, que pida la abolición de la RIC y la devolución de ese dinero "secuestrado", para invertirlo en Educación, ya que en Canarias el fracaso escolar es el mayor de España. La culpa no es de los políticos españoles de la Península, sino del contubernio político-empresarial que gobierna... digo que manipula a los canarios. 

 

 

Escrito por: Josefus.2008/02/19 12:47:18.860000 GMT+1

Ahora que tanto se habla de indepdendencias, es curioso que un día y otro también nos bombardeen con el anuncio del Canal de Ysabel II ese de los madrileños, los andaluces, los vascos, varias comunidades más entre medias y los navarros, todos hechos piña contra el impío francés masón y volteriano... La Guerra de Independencia, vamos.

Por cierto, hay cosas que me recuerdan a una sabrosa anécdota de Proust donde un personaje quiere evitar a toda costa que un conocido le vea en cierta reunión, y hace cosas tan raras para intentar pasar desapercibido que al final atrae la atención de todos, incluido quien quería evitar saludar... "Mi querídísimo amigo, ¡también está usted aquí! ¡Qué alegría verle!". Y eso vale tanto para la machacona insistencia en que el-País-Vasco-y-Kosovo-son-casos-que-nada-tienen-en-común (en El País digital hasta han puesto una votación online para que el personal diga que no, que nada tienen que ver) como para la enfermiza obsesión por separar Vascongadas y Navarra como si nada tuviesen que ver.

Volviendo a la Francesada, supongo que los liberales de turno nos elogiarán la Constitución de Cádiz, aquella en la que se decía que la Nación Española era "la unión de todos los españoles de ambos hemisferios", nada menos. Para entonces ya había empezado, dicho sea de paso, la secesión de algunos de aquellos "españoles": México y Colombia en 1810, Venezuela y Paraguay en 1812... y una vez restablecido el Deseado en el trono y abolida la constitución, Argentina en 1816, Chile en 1818, etc. etc. Por una de esas ironías de la historia, el ejército reunido en Cádiz en 1820 para ir a meter en cintura a aquellos españoles ultramarinos se subleva y restablece la constitución. Cosas de la Piel de Toro...

Escrito por: Jorge Etxague.2008/02/19 14:35:37.779000 GMT+1
http://www.blogari.net/jurtzixabi

Y tú, Esteve, un fenomenal maleducado :) Que te cunda. Samuel, nadie es independiente. Ni siquiera la cúspide de la pirámide. Pero evidentemente no es lo mismo estar más arriba que más abajo. Si Euskal Herria fuese un Estado *independiente_de_España* no tendría que soportar -al menos la parte de ciudadanía que no es/se siente española- lo que soporta. Que seamos interdependientes no implica ser alcohólico o esclavo.

Escrito por: Ego.2008/02/19 15:43:1.039000 GMT+1

Yo, sin embargo tiendo a pensar mas simple: el derecho de autodeterminación es un derecho indiscutible inherente al ser humano, porque, ¿quién fuera de un grupo es quien para obligar a otro dentro de él a mantenerse en un supergrupo en el que no quiere estar? ¿de cuando para divorciarse es necesario el consentimiento de dos?

A partir de ahí, pienso que huelgan las comparaciones y demás consideraciones.

 

 

Escrito por: Iñiguez.2008/02/19 17:02:17.473000 GMT+1


Para padrino, ya lo insinuó Putin hace unos días. Sólo tendrán que trabajarlo un poco.
Piénsenlo, que la ocasión la pintan calva. Kosovo tendrá o no que ver. Pero Vd. dio en el clavo, hace falta padrino. No más.
Y si la última razón es un Kosovo al interés de EE.UU, ya está: una Euskadi al interés de Rusia.
¿Que no hay relación alguna? Tampoco existía el nombre Euskadi hace años, todo es cuestión de creérselo.
Saludos

Escrito por: Nkeer.2008/02/19 17:42:55.172000 GMT+1

Reconozco que querría discutirle a Iñiguez sus afirmaciones simples, pero no encuentro argumentos. ¿Habrá alguien con  talento que me los quiera prestar siquiera por un momento?

 

Escrito por: García.2008/02/19 17:45:44.426000 GMT+1

Una precisión:

Cuando estalló la guerra en los balcanes, en Bósnia había aprox. un 66% de parejas mixtas (un cónyugue eslavo y el otro musulmán), que vivían tan tranquilos. Mientras, en el mismo Belgrado hubo varias manifestaciones multitudinarias en contra de la guerra y las pretensiones hegemónicas serbias y a favor del federalismo, que cesaron cuando Milosevich empezó a disolverlas por el expeditivo método del uso de francotiradores.

Son sólo un par de ejemplos, pero que nadie se lleve a engaño: no "salían nazis de debajo de las piedras", sino que fueron las milicas regulares controladas por los diferentes gobiernos llegados al poder de la mano de occidente (e infestados estos sí de nazis) las que protagonizaron las masacres. La immensa mayoría de la población civil estaba más que contenta con la estructura federal del país.

un saludo.

Escrito por: Xavi.2008/02/19 17:53:18.045000 GMT+1

Y un par de argumentos de prestado:

Según Iñiguez, habría que dejar que Pedralbes (uno de los mejores barrios de Barcelona) se independizase si le diese la gana, y se erigiese en el principado de Pedralbes, tras lo cuál dejaría de pagar impuesto alguno, pondría unas vallas o un muro bien lindo para que no les invadiesen los pordioseros del raval y a vivir, que son dos días.

A mi me parecen perfectos los argumentos sencillos, siempre que se sea consecuente con ellos (y no lo digo con ironía ni sarcasmo).

un saludo.

 

 

 

Escrito por: Xavi.2008/02/19 18:05:58.160000 GMT+1

ZAPATERO RECONOCE LA AUTODETERMINACIÓN VASCA
En el mismo día en que Kosovo proclama de forma unilateral, su independencia de Serbia, el Diario “EL MUNDO” (18 de febrero de 2008) publica la noticia de que Martin Griffiths, director de la Fundación Henry Dunant -mediadora en las negociaciones del Gobierno Español con ETA, en el Hotel Presidente Wilson de Ginebra- levantó Acta de un principio de acuerdo político entre ambas partes, en julio de 2005, por el que, literalmente, “el Gobierno español respetará las decisiones que sobre su futuro adopten libremente los ciudadanos vascos”.

Traducido a su exacta significación jurídica y politica, este insólito acuerdo entre un gobierno de un estado europeo y un grupo terrorista, contiene el reconocimiento por el representante del Estado Español de un derecho de autodeterminación en favor de los ciudadanos vascos.

No parecía verosímil, ni probable, que las promesas verbales de Zapatero, que preludiaron la negociación con ETA, sobre la predisposición del Presidente del Gobierno a reconocer el derecho de los vascos a la libre determinación de su fututo político, llegaran a integrarse en un principio de acuerdo bilateral con ETA, del que pudiera dar fe el Acta de la Fundación internacional mediadora.

El derecho de libre determinación de los pueblos sometidos a una potencia extranjera nació, en el primer tercio del siglo XIX, con ocasión de la guerra de liberación de Grecia contra el Imperio Otomano. Los grandes intelectuales de Europa y la fama de Lord Byron, símbolo heróico de la causa helénica, unieron este derecho internacional a los ideales del romanticismo.
Carlos Marx preciso el ámbito de tan reciente derecho internacional, limitándolo a las naciones o nacionalidades que no tenían Estado unitario antes de la Revolución francesa, con la excepción de Irlanda, donde lo admitía por razones religiosas. Fue el socialista austriaco Otto Bauer quien construyó una teoría cultural de la nación que establecía como corolario el derecho de autodeterminación de la misma. Bajo su influencia, este derecho fue incorporado al programa del Congreso de la Internacional Socialista de Brünn, en 1899. Desde entonces, el socialismo solo lo aplicó a las nacionalidades sin Estado, cuando la conciencia de clase podía asumir la conciencia nacional a causa del mayor estado de progreso material de la nacionalidad, respecto del existente en el Estado plurinacional. Después de la guerra mundial, el derecho de autodeterminación fue aplicado como base politica y jurídica de la descolonización.

Recordado el origen y alcance de la doctrina socialdemócrata, sobre el derecho de los pueblos integrados en un Estado plurinacional a decidir su futuro, que el Sr. Zapatero ignora, conviene aclarar que autodeterminación no quiere decir ni significa independencia, sino derecho a la independencia o a la secesión. Es este derecho lo que reconoce el gobierno del PSOE a Euzkadi, que no está bajo el imperio colonial del Estado español.

Dos evidencias se desprenden de la trascendental declaración del gobierno Español. Aun siendo un acuerdo de principio, hace suya la causa del nacionalismo vasco, sin separar moderados y violentos, e impulsa la causa separatista del nacionalismo catalán y gallego.
A diferencia de la independencia de Kosovo, concedida por EEUU y la UE, por razones morales compensatorias del sufrimiento que le causó el nacionalismo serbio -¡como si los crímenes pasados se pudieran compensar con errores causantes de futuros crímenes!- cuyas consecuencias están por venir, la independencia de Euzkadi no encontrará una sola instancia o Estado que la apoye, ni un solo argumento democrático o liberal que la fundamente.

España no ha sido determinada por la voluntad de sus habitantes, ni es susceptible de ser definida como nación en un referéndum, particular de los vascos o general de los españoles. Como Francia y Portugal, por mencionar a los vecinos, España no es una cuestión volitiva, ni un modo de estar en el mundo que se pueda elegir, sino una realidad existencial y vital determinada por la historia de muchas generaciones que nos precedieron.

Alimentar esa esperanza de independencia vasca, como hace la declaración del Gobierno, no es solo una irresponsabilidad rayana en la locura, ni un error de la idiotez causada por las pasiones de gloria. Peor que un delito contra una Constitución, que legitimó la idea de nacionalidad, Zapatero ha cometido un crimen de lesa patria.

Está decisión de Zapatero no habría sido posible, si otros gobernantes, como Aznar y Rajoy, no le hubieran allanado el camino, cuando decian que, en un escenario de paz, nada tenían que oponer a la libre decisión del pueblo vasco. Son los partidos estatales y la Monarquía de Partidos quienes llevan en sus entrañas el germen de la destrucción moral y cultural de España, por no hablar de la libertad politica que impiden. Antonio García-Trevijano

Escrito por: lluvia.2008/02/19 18:15:0.987000 GMT+1

Los que sí son  comparables  son los nacionalismos serbio y español. Naciones existentes en la edad media, en lucha contra el invasor musulman. Sea este otomano o arabe-bereber.  Las batallas de koso-polje y Navas de Tolosa entra dentro de la misma retórica. El Préncipe lázaro y el cid o los reyes católicos son la misma cosa.

Lo que el ejercito serbio hizo en  croacia, bosnia y kosovo no es más que la aplicación del articulo octavo de la constitución.

Escrito por: jm.2008/02/19 19:05:46.891000 GMT+1

Pienso que los acuerdos entre las personas han de ser siempre voluntarios y nunca forzados. Entiendo que si los de Pedralves se encuadran en estructuras mas ámplias (municipio, comunidad, estado, ...) debería ser porque lo hacen por voluntad y porque les resulta beneficiosa la unión .

Si no fuese así, no sería yo quien les negase el derecho a elegir en libertad (derecho a la de autodeterminación) que nos asiste a todos sin excepción por más que nos lo nieguen y nos lo violen.

 

Escrito por: Iñiguez.2008/02/19 19:16:51.504000 GMT+1

A ver si algún nacionalista puede refutar este argumento...

 

España no ha sido determinada por la voluntad de sus habitantes, ni es susceptible de ser definida como nación en un referéndum, particular de los vascos o general de los españoles. Como Francia y Portugal, por mencionar a los vecinos, España no es una cuestión volitiva, ni un modo de estar en el mundo que se pueda elegir, sino una realidad existencial y vital determinada por la historia de muchas generaciones que nos precedieron.

Alimentar esa esperanza de independencia vasca, como hace la declaración del Gobierno, no es solo una irresponsabilidad rayana en la locura, ni un error de la idiotez causada por las pasiones de gloria. Peor que un delito contra una Constitución, que legitimó la idea de nacionalidad, Zapatero ha cometido un crimen de lesa patria.

Está decisión de Zapatero no habría sido posible, si otros gobernantes, como Aznar y Rajoy, no le hubieran allanado el camino, cuando decian que, en un escenario de paz, nada tenían que oponer a la libre decisión del pueblo vasco. Son los partidos estatales y la Monarquía de Partidos quienes llevan en sus entrañas el germen de la destrucción moral y cultural de España, por no hablar de la libertad politica que impiden. Antonio García-Trevijano

Escrito por: .2008/02/19 19:36:10.808000 GMT+1

Veo que en este foro escribe gente culta e inteligente. Pero nadie contesta a mi pregunta: ¿Quién liberará al pueblo canario de la RIC?

Repito: La RIC es la Reserva de Inversiones de Canarias, una ley que perdona a las grandes empresas el 90% de sus impuestos  a condición de que lo inviertan en crear empleo. Pero en la práctica lo emplean los grandes empresarios en lo que les da la gana: comprarse propiedades, invertir en Bolsa, en bonos del Tesoro, etc.

Es que los canarios no tenemos padrinos en la Península, ni grandes medios de comunicación que denuncien las opresiones que padecemos, ni siquiera un Javier Ortiz que se acuerde de nosotros.

¿Cómo reaccionarían ustedes si en su Comunidad Autónoma el Estado español y la Unión Europea permitieran una ley análoga a la RIC que padece Canarias? ¿Saldría todo el pueblo a la calle a protestar?

Escrito por: Josefus.2008/02/19 19:36:50.521000 GMT+1

Bien, veamos, es verdad que el Kosovo tiene poderosos padrinos, pero los de Serbia, Rusia y China, tampoco son mancos. De momento ya sabemos que la UE no va a reconocer el Kosovo - lo que dicho sea de paso es el certificado de defunción de la política exterior europea, si es que esta ha existido alguna vez-.También podemos dar casi por seguro, que la ONU tampoco lo va a reconocer, porque el reconocimiento será vetado siempre por Rusia y por China, aparte de que contradiría la propia resolución 2144 de la ONU, que garantiza el derechode  Serbia  asu integridad territorial. Estamos entonces ante una situación esperpéntica en que un país es reconocido por una parte de la comunidad internacional y no por la otra. Dado el pequeno tamano de este país, la comunidad internacional podría vivir con ello pero si se generaliza el precedente las consecuencias pueden ser catastróficas. Aunque los nacionalistas vascos van a vivir del Kosovo durante meses es bastante posible, que al igual que ocurrre con  Quebec o con Irlanda,  el asunto términe convirtiéndose en un arma de doble filo.

Y yendo para Euskadi - o es Euskalherria? - los nacionalistas vascos tienen algún pequeno "problemilla", que no tienen los kosovares. A saber, que llevan 30 anos gobernando con un marco político definido por un estatuto, en cuya elaboración ellos mismos participaron y para el que pidieron a los ciudadanos vascos el "sí" en un referendum - que estos dieron mayoritariamente - y que es ley derivada y subordinada de la Constitución espanola. La única posibilidad que tienen de hacer algo como lo que ha hecho el Kosovo - esto vale también para planes Ibarreches y demás - es denunciar antes el Estatuto de Guernica. Pero esto les obligaría también a :

Por un mínimo de coherencia abandonar las instituciones y practicar la desobediencia civil.

Explicar a los vascos porque pidieron el "sí" para/y se han pasado 30 anos gobernando con un marco legal que consideraban ilegítimo.

Explicar también porque el referendum estatutario de 1979 - recordemos, 53% del censo de votos afirmativos - ya no vale y en cambio un presunto referendum de autodeterminación sí que vale, aunque las posibilidades  de alcanzar o superar el 53%  son casi nulas-.

Natutalmente no oiremos a los Ibarretxe, Urkullu and company decir ni hacer nada de todo esto; pero sí se pasarán los próximos meses dando la brasa todo el día diciendo que quieren ser como el Kosovo.

Humildemente atiendo a la peticiónde García , un poco más arriba. El divorcio sí precisa del consentimiento de las dos partes. Cuando el consentimiento de la otra parte no se da, tiene que ser suplido por la decisión judicial. Y además existen consecuencias del matrimonio, de las que uno no se desprende como le de la gana, por ejemplo de los hijos. Lo que desde luego no existe en ningún caso es el divorcio por decisión unilateral de uno de los cónyuges, que es lo que los nacionalistas pretenden cuando hablan de autodeterminación. Por eso el paralelismo con el divorcio es bastante disparatado.

Y en cuanto al asunto "Pedralbes", por esa vía de argumentación terminaríamos llegando ala conclusión de que cualquier persona puede autodeterminarse, hacerse soberano y elegir por tanto que leyes quiere que se apliquen, lo cual sería tanto  como  decir que la ley y el estado - el estado que sea - dejan de existir.

Perdón por tanta chapa, pero es que me he incorporado tarde al foro y tenía mucho que decir en poco tiempo.





Escrito por: Alberto Unapiedra.2008/02/19 20:15:32.139000 GMT+1

Xavi, dices: "Son sólo un par de ejemplos, pero que nadie se lleve a engaño: no "salían nazis de debajo de las piedras", sino que fueron las milicas regulares controladas por los diferentes gobiernos llegados al poder de la mano de occidente". Es decir, el hecho de pertenecer a las milicias regulares ya lo exime de ser nazis. Y no, no estoy de acuerdo. El ejército federal yugoslavo colaboró, y mucho, pero espontáneos salían efectivamente de debajo de las piedras. En la II GM se hicieron muchas atrocidades, y todos tenían ascendientes muertos en circunstancias muy similares a las de la guerra civil de aquí. Tiene mucho de mito lo que Yugoslavia ardió porque le prendieron fuego. Efectivamente, si le prendes fuego a la gasolina, arde. Pero si le prendes fuego a vidrios rotos, puedes estar todo el día.

Escrito por: Ego.2008/02/19 22:07:16.744000 GMT+1

¿Quién le encuentra algo de malo a un Pedralbes soberano?

Escrito por: García.2008/02/19 22:55:32.637000 GMT+1

EGO, con idéntica paz, más aún en dulce placidez, existen independientes en Europa, los Estados de Mónaco, Andorra, el Vaticano, San Marino y Liechestein, no sé si alguno más. Nacidos en condiciones y circunstancias históricas diversas, sobre las que casi o todo ignoro.

En cualquier caso parece evidente, en general, que si existen es por haber gozado, cuando menos, de la tolerancia, por conveniencia y decisión de las clases económica-políticamente dominantes de los paises donde están enclavados. Qué si no haría y hace viable su soberanía.

Algunas de esas razones, se han hecho visibles estos días en el caso de Liechtenstein, con el caso del Presidente de la Deutsche Post. En ocasiones anteriores lo ha sido Mónaco. O la misma Suiza.

Por volver al caso de la ex-Yugoslavia.

Su "circunstancia central", al margen de sus peculiaridades, coincidente con la de todos los paises del bloque del Este, es la construcción del capitalismo a partir de economías de socialismo de estado. En paises en los que además, por su propio devenir y circunstancias, debían ser cuasi nula la existencia de capitales privados de importancia como para adquirir los bienes al Estado. En tales condiciones el hecho de detentar el poder político durante ese proceso aseguraba a quienes lo ejercían constituirse, los instrumentos político-económicos utilizados son lo de menos en este caso, en la nueva clase económica burguesa poseedora mediante el reparto de los recursos económicos del Estado.

El coctel de condiciones creadas abocaba a la precipitación de procesos de disgregación, en dónde hubiera un mínimo de condiciones objetivas que la justificaran. Las fisuras de carácter nacional, cultural, etnica, o religiosa fueron invocadas en diferente medida según los casos.

Si España hubiera estado en esa circunstancia, doy por hecho que hubiera seguido la misma suerte, y hoy medio mundo al menos estaría proclamando el 'sagrado derecho' a existir como estados soberanos de Euskadi, Cataluña y Galicia, y no sé si alguno más.

Otra vez me pasé de espacio. Disculpas.

Escrito por: .2008/02/20 00:44:10.437000 GMT+1

El comentario anterior con el que quería contestar a la interpelación que me hizo EGO, es mío, aunque, por despiste, omití firmarlo.

Escrito por: amin.2008/02/20 00:51:1.832000 GMT+1

Pues Pedralbes no sé, pero ojalá Madrid se declarara independiente. Tengo la impresión de que la convivencia entre las distintas naciones que forman parte de España sería mucho más sencilla y desde luego habría muchísima menos crispación.

Escrito por: Antonio.2008/02/20 07:37:39.857000 GMT+1

Pues yo insisto: el acuerdo de convivencia, ya sea entre dos peronas, cien o mil millones, ha de basarse en la libre decisión de ellas. Todo lo demás es imposición de unos sobre otros. ¿que siempre fué así al punto que a la mayoría le parece lo más natural? ya, pero   ¿acaso eso lo hace más lindo y debemos renunciar a la libertad.?

 

Escrito por: Iñiguez.2008/02/20 08:54:48.250000 GMT+1

Vaya Javier, siento disentir contigo pero en este caso no puedo estar más en desacuerdo, ya que creo que la principal diferencia entre Kosovo y Euskadi, es que en Euskadi no hay una gran mayoría social que esté por la independencia, como sí ocurría en todos los demás casos que has mencionado antes. Eso al margen de otros muchísimos factores históricos que ya alguien ha comentado antes.

Escrito por: .2008/02/20 11:00:4.347000 GMT+1

Amin, gracias por tu detallado comentario. Si bien es cierto que tienes mucha razón, mucho me temo que yo tampoco estoy equivocado. Lo cierto es que a mi juicio, hacemos puntos de vista diferentes sobre el mismo fenókmeno, y mientras tú prefieres quedarte -porque lo consideras más relevante- en el desmantelamiento de un sistema económico, en el que por cierto también participaron activamente fuerzas internas y la corrupción de Milosevic no fue precisamente tema menor, yo prefiero cargar las tintas sobre el hecho de que existen determinadas ideologías, que les llama globalmente y de forma poco rigurosa y deliberadamente confusa "magma nacionalista - religión - sectarismo" y que responden a actitudes mucho más profundas de describir y comprender (como diría Maurrho), y que para mí son condición necesaria, y suficiente en sí misma sin perjuicio de otras, para prender fuego a cualquier tinglado. Lo que tú describes pasó en otras latitudes, y las secesiones fueron de índole pacífica. De hecho, las secesiones yugoslavas son la excepción, en su carácter violento, y no la regla, de todos los nuevos estados que han ido apareciendo en Europa. Creo que este sólo punto debería ser reevaluado de nuevo por mucha gente.

Escrito por: Ego.2008/02/20 12:05:41.535000 GMT+1

Señor García,

Creo que se quedó usted con las ganas de rebatirme, pero, ya ve, los argumentos que le prestaron carecían de base y eran más que nada de corte autoritarios.

Unos, que no se puede abrir la mano no sea que se emancipe el vecino del cuarto o no sé qué ricos de no sé qué barrio (por cierto, me rio de janeiro, que los ricos siempre convivieron gustosos con los pobres para chuparles la sangre y nunca al contrario) ... o que las cosas son así porque así siempre fueron y así deben de seguir siendo (que se lo dijeran a los cubanos en 1892 o a los argentinos en 1810 o al comunero Juan Bravo cuando aún tenía la cabeza sobre los hombros o ...)

En fin ... que otra vez será.

Saludos cordiales.

 

 

Escrito por: Iñiguez.2008/02/20 16:18:34.052000 GMT+1

Aquí, viene un García Trevijano cualquiera, aunque citado, hace una afirmación como la que sigue, "España no es una cuestión volitiva, ni un modo de estar en el mundo que se pueda elegir, sino una realidad existencial y vital determinada por la historia de muchas generaciones que nos precedieron...", y todo el mundo se queda tan tranquilo. Bien es verdad que Euzkadi existe porque en la famosa transición nos dejamos demasiados pelos en la gatera. Hasta a miembros destacados de la izquierda abertzale les he leído que su gran equivocación histórica ha sido no defender desde el principio la realidad incontestable de Navarra, como estado independiente y con peso específico en Europa y en el mundo. Como dice García Trevijano, o quien sea, "realidad existencial y vital determinada por la historia de muchas generaciones que nos precedieron", Navarra sí.

Pero ya se preocuparon navarreros, que no navarros, como Del Burgo, etc., de que todo ese peso histórico se quedara en aquella negociación de mierda para, a cambio, ocupar ellos las poltronas del poder y, de paso, dejar marcado para siempre el camino a seguir, bifurcado, citando, eso sí, derechos históricos para territorios históricos inventados ad hoc.

Para quien tenga interés en la verdadera historia, que lea "Navarra Estado europeo", de Tomás Urzainqui (editorial Pamiela).

Es una vergüenza de la que tardaremos tiempo en recuperarnos pero lo más importante es que de aquellos polvos vienen estos lodos. Euzkadi y Kosovo nada que ver, pero ¿y Navarra? Que nos devuelvan lo que fuimos, nuestra dignidad y nuestra independencia, que, antes de que naciera España, Navarra era una gran nación, un estado independiente que se codeaba con el resto de estados europeos. Recuperemos esa gran historia que nos han negado los "listos"... Como si fuéramos idiotas. Recuperemos nuesto derecho a decidir.

Escrito por: aritz.2008/02/20 18:31:31.494000 GMT+1

La falta de padrinos es tambien de una sencillez pasmosa: nadie quiere apadrinar a un futuro pais que consiga su independencia a base de asesinatos. No da mucho prestigio internacional.

Escrito por: karibu.2008/02/20 21:10:7.595000 GMT+1

Ego:

La expresión "salían nazis de debajo de las piedras" sugiere, más o menos claramente, que había una proporción considerable de la población que estaba deseando una guerra para ir a cortale la cabellera al vecino. E insisto que esa fotografía del conflicto yugoslavo, donde se da a enteder que aquello era una olla a presión que tenía que petar sí o sí, es probadamente falsa, ya que se puede mostrar como una immensa mayoría de la población estaba más que contenta con el sistema federal.

Que las milicias regulares (que en Yugoslavia eran de hecho el ejército en si, debido a una estructura heredada de la resistencia en la II GM) estuvieran infestadas de nazis... pues vale, no sólo estamos hablando de un ínfima parte de la sociedad yugoslava sinó que los ejércitos constituyen por definición un entorno donde, por decirlo sin herir sensibilidades, no se dedican precismaente a meterles en la cabeza a los soldados la declaración universal de derechos humanos (también soldados belgas, holandeses e italianos, por poner sólo algunos ejemplos, se han despachado a gusto violando, matando y torturando en África, y eso que fueron educados en paraísos de la civilidad).

Lo que hace que la gente reprima sus instintos más bárbaros aquí, en los balcanes o en la mismísima Suiza no es que haya mezclas culturales que no se aguanten (volviendo a Bélgica, si te pasas por allí verás que las riñas que puedan surgir entre las diferentes regiones españolas son peleas de guardería comparado con el odio que se tienen flamencos y valones y con lo distintos que son culturalmente... y aún así no salen a degollar a la vecina), sino el contexto socio-político en el que se mete a la gente. Son las proclamas xenófobas, el que se suminstre armas a la población civil y se apoye a los grupos paramilitares, y en suma la miseria y pobreza achacadas a la existencia del otro lo que hace "salir nazis de debajo de las piedras"... todo ello responsabilidad directa de los políticos y de quien tiene el poder (y tres cuartos de lo mismo sobre la guerra civil española).

Iñiguez:

Sin recochineo alguno, aplaudo el que seas consistente con tus posiciones (de las cuales yo mismo no me he alejado mucho en alguna que otra ocasión).

Sin embargo, no se si tienes en cuenta que la apuesta tan radical que haces por la libertad absoluta de la gente de asociarse libremente y constiuirse en las comunidades políticas que les dé la gana (idea 100% liberal, por cierto), te deja absolutamente en pelotas a la hora de hacer cualquier tipo de política social o progresista (y hasta me atrevo a decir que asumir eso hubiese bloqueado los principales avances civilizatorios que se han alcanzado, como el sufragio universal o los mismos derechos humanos).

De ahí salen las permanentes contradicciones con las que viven quienes intentan ser de izquierdas y nacionalistas a la vez (y son honestos).

Por poner un ejemplo: para que dos pesonas se asocien libremente (y con cierta igualdad de condiciones), es necesario que ambas compartan un cierto nivel de educación y dispngan más o menos de la misma información (para que una no le tome sencillamente el pelo a otra). Pero garantizar eso a todos, requiere una educación mínima universal, y requiere impuestos (que nadie, absolutamente nadie, paga porque quiere).

Lo de Pedralbes apuntaba en esta dirección: si dejas que la gente se una y se separe políticamente cuando y como le dé la gana, generas sociedades dónde, tarde o temprano, los que salen de una mejor posición de partida acaban aprovechándose sistemáticamente de los más desfavorecidos (me choca tu ejemplo de Río porque es precisamente eso... si los ricos pueden amenazar con romper la baraja y marcharse  si se les aprietan las tuercas, ¿cómo coño haces política distributiva y sacas a la gente de la miseria?).

Si tienes una ideología política extremista liberal (el estado sólo debe poner cuatro jueces y en todo lo demás a correr... y tonto el último), entonces no verás problema alguno en lo que te digo (y tocará aplaudir aún más la constistencia argumental de tus posiciones). Pero entonces me extrañaría un poco que leas este blog ;)

un saludo y mil perdones por la parrafada.

Escrito por: Xavi.2008/02/20 21:30:29.592000 GMT+1

Xavi, admito la puntualización y bien hecha está. No quise decir que la "mayoría de la población" estuviese implicada en los horrendos crímenes, pero sí quise decir que salieron demasiados, muchos más de los que cabría esperar para una sociedad que se vendía como modélica o casi. De hecho la expresión "debajo de las piedras" quería señalar precisamente a una realidad que estaba ahí y estaba oculta. La inmensa mayoría de la población no podría estar muy contenta con el estado federal porque al menos en tres repúblicas, que yo recuerde, se votó la independencia y salió aprobada, por supuesto con quorum y mayoría. Qué quieres que te diga, sí puedo imaginarme las FFAA de unos Estados haciendo atrocidades pero me resulta difícil creerlo (desde luego no pongo la mano en el fuego por nadie) de las de otros, precisamente por lo que tú apuntas: valores y educación. Se ve que el ejército federal yugoslavo no los tenía muy claros, al menos para una parte sustancial de sus miembros. Respecto a Flandes y Valonia, los valones hicieron cosas tan "simpáticas" como, por ejemplo, en la I GM enviar al frente, a morir directamente en órdenes suicidas, a todos los flamencos que podían que además, entendían mal o no entendían directamente el francés (obviamente, todos los mandos eran valones, o sea francófonos, y los sorchos eran flamencos, o sea neerlandófonos). Precisamente con este y otros detalles de igual simpatía, fue como nació el nacionalismo flamenco que hoy en día se expresa incluso en formaciones de fuerte calado electoral que disimulan a duras penas un nazismo larvado (o sea, el Vlaams Blok). Creo que estamos de acuerdo: tales polvos traen tales lodos. El contexto socio-político puede apaciguar cosas, pero no disolver por arte de magia, como si no existiesen, los problemas. Al revés, gracias a ti por la parrafada.

Escrito por: Ego.2008/02/20 23:01:17.819000 GMT+1

Xavi,

La realidad es que, en el mundo en que vivimos, que no es libre por más que lo cacareen Bush y sus secuaces (incluido Zapatero), se dan precisamente esos malísimos presagios que tú pretendes para un mundo libre:

Los ricos bien que se independizan con paraisos fiscales, las mil y una triquiñuelas para evadir impuestos, compra de políticos, jueces, ...

Que hacen y deshacen a su santo antojo, vamos.

La verdad es que no sé de dónde sacas que en un mundo en que se respeten los derechos humanos (incluido el de la autodeterminación o libertad política), la injusticia vaya a ir a más y no al contrario.

Escrito por: Iñiguez.2008/02/21 09:24:25.448000 GMT+1

Hay dos cuestiones que no puedo pasar por alto: una, que Tomás Urzainqui viene a ser al nacionalismo vasco-navarro lo mismo que David Irving al nazismo. Dos: que Navarra jamás ha sido un estado, si acaso fue un reino feudal. Pero equiparar un reino feudal de la Edad Media con un estado nacional del siglo XIX ó XX es un dislate mayúsculo.

Escrito por: Alberto Unapiedra.2008/02/21 09:42:43.630000 GMT+1

Ego:

Vale, posiblemente nuestras diferencias se reduzcan pues a una cuestión de qué estaba antes, si el huevo o la gallina. Para mi las fricciones étnicas o culturales están siempre allí, forman parte de la materia bruta de la naturaleza humana y se puede vivir perfectamente con ellas, mientras que es el factor socio-político (y las decisiones que toman quienes hostentan el poder, sea éste más o menos fáctico) las que desencadenan o no conflictos. Para ti en cambio creo que las cosas van al revés, en el sentido de que lo excepcional o problemático es la existencia de roces culturales, y "el contexto socio-político puede apaciguar cosas" pero la fatalidad es inevitable tarde o temprano.

Reconozco que podríamos estar una eternidad discutiendo sobre esto, sin llegar a aclarar mucho, así que tablas ;)

Sin embargo y a modo de precisiones:

- El dato de que en Bósnia había 2/3 de parejas mixtas está, hasta donde yo sé, contrastadísimo, y para mi es muy significativo del grado de convivenvia que había en realidad. Las votaciones secesionistas llegaron tras varios meses (o años en algunos casos) de gobiernos nacionalistas en el poder, que no se cortaron un pelo en hacer propaganda xenófoba desde el primer día. Pero si nos vamos al minuto 0 (tras la caída del muro en el 89), sigo pensando que se puede sostener que la gente convivía de bastante buen rollo en Yugoslavia (al menos tan pacíficamente como lo hacemos aquí).

- De las tropas europeas en África, recuerdo perfectamente una sentencia publicada en el País hace unos 6 o 7 años contra soldados italianos por violaciones a mujeres usando las vengalas que llevan como equipamiento. Para los casos belga y holandés me falla la memòria, pero no debería ser difícil dar con ello en una hemeroteca. 

 

Íñigo:

Intento aclarar mi argumento. Si cada ciudadano tiene el derecho individual e inalienable de "marcharse" de la comunidad política cuando le dé la gana, entonces cada vez que intentes hacer una política (la que sea) que jorobe bastante a alguien (por ejemplo subir los impuestos al capital, que actualemnte están en un irrisorio 15%), pues la gente que sale perdiendo te diría: "me niego, por lo tanto me independizo y hago lo que me da la gana".

Que hoy en día ya existen mecanismos para evadir las leyes, y que quiénes más los disfrutan son los más privilegiados, de acuerdo. Pero la cuestión es, ¿un mundo sin capacidad cohercitiva de ninguna clase, es decir sin estado (que es a lo que lleva tu propuesta) sería más justo?

Eso sí se podría discutir... y por ejemplo las visiones anarco-libertarias sostiene a veces que el sistema a quien beneficia es siempre y únicamente a los privilegiados y que, yendo todos por libre, estaríamos todos mejor. Pero a mi sinceramente me parece una visión exageradamente romántica... la realidad apunta más bien a que los grandes logros sociales (escolarización universal, sanidad pública y universal, sufragio universal) han venido de la mano de un estado fuerte, y que allí dónde se deja que cada uno "se asocie cómo y con quién quiera" perdura la miseria y la pobreza.

Pero de todos modos la clave, que ya se apuntó en algún otro comentario de otro lector, es darse cuenta que tu propuesta lleva, irremediablemente y tarde o temprano, a la desaparición del estado (del que sea). Si crees que sin estado se viviría mejor o peor ya es cosa tuya.

 

Saludos.

Escrito por: Xavi.2008/02/21 16:17:14.617000 GMT+1

Yo no creo que Iñiguez diga, como parece entender Xavi, que deba desaparecer el Estado, sino más bien que el Estado debe fundarse en la libre voluntad de los ciudadanos que deciden asociarse y no en la imposición violenta de unos hombres sobre otros.

 

 

Escrito por: García.2008/02/21 18:05:23.048000 GMT+1

El hombre es un ser social y requiere, de una forma o de otra, de una organización política incluidos los mecanismos cohercitivos. No abogo por la supresión del estado, sino por un verdadero Estado de Derecho forjado por la libre voluntad y no por imposición de unos sobre otros.

Tampoco defiendo el "se asocie cómo y con quién quiera". Sabes que hasta una simple separación de pareja no es tan sencilla  y se requiere de acuerdos, reparto de bienes, incluso de árbitros que velen por la justicia en la nueva situación. Mucho más compleja, entiendo yo, es una separación en estructuras sociales más amplias . Pero que no sea sencillo no implica que debamos renunciar a ello.

Piensa en el divorcio: ¿cuanto reaccionario no hubo en su dia que se echó las manos a la cabeza, diciendo que sería el acabose y que acabaría la sociedad desmembrada y que desaparecería la familia? ¿ocurrió? no. La única diferencia es que ahora quien vive en pareja lo hace por propia voluntad y antes no. Pero se siguen formando familias porque está en la esencia del ser humano.

Pues con lo otro no veo yo por qué haya de haber mayores diferencias ...

 

Escrito por: Iñiguez.2008/02/21 18:09:37.062000 GMT+1

Iñiguez y García:

Vale, tal como lo ponéis ahora la cosa va cobrando más matices.

Cuando Iñiguez dice que una separación "requiere de acuerdos, reparto de bienes, incluso de árbitros", ¿no está en cierta medida contradiciendo lo de que el derecho de autodeterminación es inalienable a cualquier ser humano? Yo por derecho de autodeterminación entiendo "la facultad de decidir de qué comunidad política formo parte", mientras que por inalineable entiendo que "está presente en cualquier parte y en cualquier momento, por el solo hecho de ser un ser humano".

Siguiendo con esa línea de razonamiento. Supongamos que aplicando el derecho de autodeterminación a partir del 01/01/2010, los catalanes decidimos uno a uno, y resulta que nos sale una catalunya independiente. Pasan unos añitos de gobierno de ERC y, tras varios avatares de la política, un día gana el PP en el país de Catalunya. Tras ello, el gobierno catalán (soberano y del PP) pacta con el gobierno español (tb. del PP) unos acuerdos que en vez de Maastricht se llaman de San Feliu de Guíxols (por poner un nombre igual de puñetero), y que implican un montón de ayudas financieras de cataluña a españa (como los fondos estructurales que nos han pagado los alemanes durante años).

Bien, entonces los nacionalistas catalanes de Vic se rebotan, y dicen que quieren independizarse (más aún). ¿Pueden hacerlo libremente? Unos años antes habían decidio que la comunidad catalana les parecía adecuada, y ahora cambian de opinión. Si decimos que sí, que pueden irse (y creo que eso es lo que debería sostener Iñiguez para ser consistente), entonces estamos dónde yo digo: cada vez que el estado lleva a cabo una política que joroba lo bastante a alguien, ese alguien se independiza, y al final desaparece el estado.

Si en cambio en mi ejemplo decimos que no, entonces el derecho a la autodeterminación no es en realidad un derecho inalineable de todoas las personas.

Reconozco que es un dilema a lo espada de damocles, pero está ahí.

un saludo (y repito parrafada).

ps: nota a pie de página. Existe un problema adicional de tipo generacional, que en realidad es aún más grave. Si cuando naces tus padres han decidio formar parte de una comunidad política, puede que cuando tu seas adulto no estés de acuerdo. Pero ya te habrás beneficiado/perjudicado de lo que esa comunidad ofrece (sea la educación gratuïta para un europeo, o los misiles judías para un palestino), de modo que tu decisión ya no puede ser vista como "lo que decido políticamente desde el principio".

 

 

 

 

 

 

Escrito por: Xavi.2008/02/21 20:32:17.268000 GMT+1

Si a Xavi logro entender, lo que quiere sostener es que unos deben mandar y otros han de obedecer.

Escrito por: Garcia.2008/02/21 22:07:4.594000 GMT+1

Más exactamente, que si no nos ponemos de acuerdo en que unos manden y luego aceptamos lo que decidan, la altrenativa es que el fuerte se come al débil (aún más). 

Pero insisto, los anarquistas sostiene lo contrario y tal vez tengan razón. Tal vez.

Escrito por: Xavi.2008/02/21 22:54:51.558000 GMT+1

Algo no me cuadra, Xavi, porque si los que mandan lo hacen porque nos hemos puesto previamente de acuerdo en que lo hagan y porque después aceptamos lo que decidan, tal vez lo que tú sostienes no sea demasiado diferente de lo que ha afirmado Iñiguez. El Estado se fundamentaría, así, no en el imperio sino en el consentimiento de los ciudadanos y sin su consentimiento no podría haber Estado ni podría haber tampoco mando.

Tal vez estaríamos hablando de un Estado democrático, es decir, de algo distinto de este reino que hoy tenemos.

Escrito por: .2008/02/21 23:17:6.296000 GMT+1

De lo poco que conozco de práctica anarquista (que de teoría menos) el anarquismo sostiene que nadie manda porque mandan todos y que es la forma de organización de ese mandato la que cambia (respecto a la forma jerárquica). Esto es, si alguien alguna vez representa a un grupo es por delegación directa, revocable y monitorizada por cada uno de los miembros de ese grupo de modo que lo que hace es lo que el grupo decide y si no, inmediatamente se pone a otro. Y digo representa (como mucho en algún caso coordina) porque no manda; si la decisión es del grupo es del grupo de donde mana la autoridad, de cada miembro del grupo... y si algo propuesto no se hace tampoco es responsabilidad de esa persona sino del grupo que no ha sabido organizarse...

Hasta donde yo he vivido, existe autoridad y un orden (¿como no?), la diferencia es cual es la fuente de esa autoridad, a quien beneficia ese orden y cómo se resuelven los conflictos de intereses cotidianos... por cierto, cuando funciona (es difícil porque son muchos años obedeciendo, muchas inercias acumuladas y muchos intereses externos muy interesados en que no funcione, haciendo presión constante) es de una eficacia impresionante.

Escrito por: jesus cutillas.2008/02/22 09:48:0.238000 GMT+1

Pero es que hablar de acuerdo político y consentimiento de los ciudadanos es una cosa, y hablar de derecho inalienable a la autodeterminación es otra muy distinta.

Aquí porqué tuvimos una dictadura larguísima y una transición más que cuestionable (de modo que no se puede tomar realmente en serio a la constitución de 1978 como un pacto sincero de convivencia). Pero volvamos a mi ejemplo de antes con lo de una hipotética cataluña independiente, e imaginemos que eso es el resultado de una decisión libre e informada de los ciudadanos, que podemos considerar como el "punto de arranque" o "minuto cero" del partido.

¿Qué pasa si un tiempo después, después de ese pacto libre y consensuado, a unos cuantos ciudadanos no les gusta lo que hace el gobierno y dicen que quieren independizarse? Si el derecho a la autodeterminación existe individualmente y es inalienable, les tienes que dejar hacerlo. No sé, me parece que el ejemplo es claro, y muestra cómo acabas en un callejón sin salida.

Cuando entró en el gobierno ERC con el primer tripartito, una de sus prioridades fue rediseñar la estructura formal territorial y cambiar las comarcas (algo que no hay en el resto de españa) por otras entidades llamadas beguerías. Pues bien, la idea no les gustó como quedaba a los de la Vall d'Arán, los cuales aprovecharon el tirón de euforia secesionista y amenazaron con reclamar que eran una nación distinta y también querían su grado de independencia. A parte de que fue genial que a ERC se le diera un poco de su propia medicina, el ejemplo pone de manifiesto lo que yo apunto, ya que si ERC quería ser coherente con sus postulados sobre autodeterminación no podía decirles que no (por mucha rabia que les diese).

Otra cosa muy distinta es que habléis de derecho a la autodeterminación y de inalienabilidad, y lo que estéis pensando sea sencillamente en que la democracia en este país (y especialmente la transición) deja mucho que desear. Pero entonces os estáis liando con el vocabulario y las ideas, porqué la solución a eso no es la secesión unilateral, sino la profundización en las reglas del juego democrático (si me apuráis, una reescritura de la consitución así por las buenas, y que se vuelva a votar en referendum).

saludos,

Escrito por: Xavi.2008/02/22 10:05:0.699000 GMT+1

Querido Javier:
Te olvidas de Navarra. Lo cierto es que el paralelismo entre Kosovo y EuskalHerria (que no Euskadi) pasa por Navarra. Es Navarra la depositaria de la historia del Estado vasco y a partir de ella se puede empezar por establecer paralelismos. Pero para mejor, más a nuestro favor, con padrinos o sin ellos. Navarra y su historia es nuestra madrina, nuestra fuerza. No olvides que hasta 1839 (Ley de Confirmación de Fueros) Navarra seguía siendo reino con su virrey y sus fronteras, que por cierto después de esa fecha y de laconsiguiente promulgación de la Ley (mal-llamada) Paccionada de 1841 (que de paccionada nada de nada), aún seguimos teniendo fronteras y otro tipo de caractarísticas propias de un Estado hasta al menos 1880. Y esto es sólo un ejemplo de los cientos que podríamos poner llegado el caso. Las historia está de nuestro lado la mires por donde la mires. Otra cosa es que los sabinianos bizkaitarras se crean el ombligo del mundo y miren para otro lado porque conviene a sus intereses. Y otro tanto hagan los centralistas españoles o los directamente patrioteros. Porque si hablamos de Euskadi… siempre tendremos a un español diciendo que eso es, para empezar, un neologismo y luego además un invento folklóriko y carca producto del XIX. Pero si se habla de Navarra... entonces tiemblan los cimientos de ese Estado mal-hilvanado que es España. Y, para el que los quiera ver, para quien no se empeñe en cerrar los ojos, tenemos muy recientes los hechos que siguieron a las elecciones autonómicas del mayo 2007. Cometimos muchos errores en la Transición respecto a EuskalHerria y uno de los mayores y que mas estamos pagando fue ese ”Nafarroa Euskadi da” que nunca debió ser y que creo que fue producto del atolondramiento postfranco, de la desinformación y de la incultura. Además de la conyuntura (franquista, noski)

Escrito por: Xabier Mina Larrea.2008/02/22 11:20:56.900000 GMT+1

Correcciones y ampliaciones al escrito anterior

Querido Javier:
Te olvidas de Navarra. Lo cierto es que el paralelismo entre Kosovo y EuskalHerria (que no Euskadi) pasa por Navarra. Es Navarra la depositaria de la historia del Estado vasco y a partir de ella se puede empezar por establecer paralelismos. Pero para mejor, más a nuestro favor, con padrinos o sin ellos. Navarra y su historia es nuestra madrina, nuestra fuerza. No olvides que hasta 1839 (Ley de Confirmación de Fueros, ¡vaya eufemismo!!!) Navarra seguía siendo reino con su virrey y sus fronteras, fronteras que por cierto después de esa fecha y de la subsiguiente promulgación de la Ley (mal-llamada) Paccionada de 1841 (otro eufemismo manipulador), seguimos conservando entre otras características propias de un Estado, al menos hasta 1880. Y es que, por muchas leyes que se hagan, es difícil desmontar un Estado de la noche a la mañana, sobre todo si no interesa que los desmontados se enteren de lo que realmente está pasando. Y esto es sólo un ejemplo de los cientos que podríamos poner llegado el caso. Las historia está de nuestro lado la mires por donde la mires. Otra cosa es que los sabinianos bizkaitarras se crean el ombligo del mundo y miren para otro lado porque, atendiendo al instinto de conservación, conviene a sus intereses de partido. Y que otro tanto hagan los centralistas españoles del PSOE o los directamente patrioteros del PP y por los mismos motivos. Porque si hablamos de Euskadi… siempre tendremos a un español diciendo que eso es, para empezar, un neologismo y luego además un invento folklóriko y carca producto del XIX. Pero si se habla de Navarra... entonces tiemblan los cimientos de ese Estado mal-hilvanado que es España. Navarra es la contraEspaña, su talón de Aquiles, Navarra pone en evidencia que España es endeble o que directamente no es…Y, para el que lo quiera ver, para quien no se empeñe en cerrar los ojos, tenemos muy recientes los hechos que siguieron a las elecciones autonómicas del mayo 2007. Cometimos muchos errores en la Transición respecto a Navarra y EuskalHerria, y uno de los mayores y que mas estamos pagando fue ese ”Nafarroa Euskadi da” que nunca debió ser y que creo que fue producto de los posicionamientos en 1936, del atolondramiento postfranco, de la desinformación y de la incultura. Además de la conyuntura de la Transición (mas franquista que postfranquista, noski)

Escrito por: Xabier Mina Larrea.2008/02/22 11:43:28.380000 GMT+1

Xavi, creo que es inútil alargar esta discusión, porque nuestros planteamientos difieren de la raiz.

Para mi hay algo claro porque lo dicta la razón, y es que nadie ajeno a un grupo tiene derecho a retenerlo por la fuerza en un ámbito superior. Que la democracia debe ejercerse de abajo a arriba de ambitos pequeños a cada vez más amplios y que esas sucesivas  formaciones deben ser voluntarias y nunca impuestas.

Lo otro es imposición y autoritarismo por más que creamos que es lo único que funciona porque es lo único que hay y que de otra manera todo sería un sindios (curioso, cuando bien sabemos a donde nos lleva lo de ahora)

En cualquier caso un mundo libre será como sea, podemos pintar mil escenarios, pero pienso que la libertad es irrenunciable y no algo que graciosamente otorgemos o deneguemos. En términos ghandianos, pienso que la libertad es el camino.

 

Escrito por: Iñiguez.2008/02/22 12:41:14.184000 GMT+1

Son puntos de vista, Xavi, o maneras de mirar. La cruda realidad es que yo no he hablado ni sobre el derecho a la autodeterminación, ni sobre el estado de la democracia en este reino borbón, ni sobre apenas otra cosa que sobre lo que te he leído a ti o lo que le he leído a Iñiguez.

Sin embargo, la verdad tal y como yo la miro, es que no se trata tanto de decidir qué es conveniente y qué no respecto de Cataluya, de Galízia o de Euskal Herria cuanto de quién ha de ser el sujeto que adopte la decisión.

O se piensa como Iñiguez que el hombre tiene derecho a decidir qué autoridades acepta y qué autoridades no, lo cual si bien lo miramos no está demasiado lejano del pensamiento de John Locke, o se piensa opuestamente que hay quienes tienen derecho a imponer a los demás su imperio y su voluntad, sea de grado o a pura fuerza. Esto último lo han sostenido los nazis, los fascistas, los falangistas, el PP y Aznar López, por momentos. 

Escrito por: García.2008/02/22 17:33:24.694000 GMT+1

Sin duda parece claro que ya no vamos a ninguna parte con la discusión.

Y tal vez tengáis razón... no sé, la próxima vez que vaya por la nacional tal vez decida que a partir de ese día ya no acepto la autoridad del estado español y su policía de tráfico (que me caen fatal), y haciendo gala de esa tan cacareada libertad decida poner el coche a 200... y con suerte la familia que me lleve por delante será la de algún pepero opresor y no la de ningún paladín del libre albedrío.

saludos.

Escrito por: Xavi.2008/02/22 20:41:29.299000 GMT+1

Mas como dijo Melquiades, una cosa es libertad y otra es libertinaje. Dicho de otro modo, Xavi, sería mejor para todos no dejarte conducir.

Escrito por: .2008/02/22 21:28:2.433000 GMT+1

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