Apuntes del Natural

Un experto lo explicaría mejor que yo, pero lo intentaré. Antes de /p/ y /b/ en castellano se escribe /m/ no por capricho, sino porque por mucho que uno se empeñe la boca articula /m/ antes de una bilabial oclusiva, incluso cuando se trata de dos palabras ("con berzas"), porque la boca "se prepara" para la bilabial mientras aún está terminando de articular la nasal, por decirlo así de burdamente.

Con "Atlántico" y "Montreal" la cosa es más sencilla. Cualquier castellanohablante pronuncia sin problemas la traba /tr/, pero lo tiene muy difícil con la traba /tl/, a no ser que su lengua materna sea el azteca.

Por supuesto estoy hablando siempre de fonética, no de ortografía.

Un saludo, Javier.

Exactamente, una /n/ antes de /b/ ("b" o "v") suena como [m] (grosso modo), por eso "un vaso" suena lo mismo que "imperturbable". Otra cosa sería que alguna gente, tal vez influída por la lectura, pueda intentar marcar la "m" de una manera especial. No sé si sucede, lo que sí hace bastante gente es una lectura de la "g" al final de sílaba ("dogma", "ignorancia") como la "g" de "gente" o la "j" de "jamón", cosa que me parece horripilante. Me acuerdo de que cuando era pequeño (y no soy ni mucho menos viejo) en la escuela nos ponían atención a que no leyésemos la "g" así; ahora sin embargo se ven bastantes periodistas en la televisión que lo hacen. Me parece parte del mismo proceso que nota Javier Ortiz; el cuidado lingüístico es, actualmente, una de las cosas más superfluas en dicha profesión.

No estoy de acuerdo. Ignoro que sucederá en las gargantas de los demás, pero a mí, por lo menos, cuando digo "sambenito", lo que me sale es decir "sanbenito", con ene. Y me sale la tira de fácil. No tengo por qué empeñarme. Mi boca no se prepara para nada en sentido contrario.
Y, además, si uno no distingue las uves de las bes a la hora de hablar, su boca no le prepara para nada distinto.
Agredezco las explicaciones técnicas, pero no me sacan de mi perplejidad.

De nada... Aunque creo que no hemos sido bien entendidos. Precisamente, si uno no distingue bes de uves, lo que viene antes de la uve se encuentra modificado por ella igual que si es una be. Cada sonido que pronunciamos modifica a los sonidos contíguos, porque al ser la enunciación un proceso contínuo, mientras estamos todavía articulando un sonido, ya estamos preparando la boca para el siguiente, con lo cual el que todavía estamos pronunciado no suena exactamente igual que si lo pronunciásemos, digamos, "puro". Por ejemplo, cuando pronunciamos la "n" de "diente", la lengua está más levantada que cuando pronunciamos la "n" de "angustia", porque en el primer caso ya estamos llevando la lengua hacia arriba para pronunciar la "t".Por eso, como "b" y "v" requieren una pronunciación bilabial (como la "m", que no como la "n"), todas (sí, todas) las enes que vayan antes de be o de uve se aproximan a una eme. Que no es exactamente la "m" de "momia" (como tampoco lo es la "m" de "imberbe"), sino que es esto:http://es.wikipedia.org/wiki/Nasal_labiodentalYa sé que la imagen mental que nos hacemos de cómo hablamos (o mejor dicho, de cómo habla la mayoría de la gente) nos puede confundir (igual que las ilusiones ópticas existen las, digamos, "ilusiones acústicas") pero palabra que es así.

Pues discrepo ampliamente de la explicación. Estando en COU me llevé una bronca de la profesora de Lengua por rebatirle lo que precisamente estamos comentando ahora. Yo no creo que sea inevitable que la 'n' de convierta en 'm' antes de 'p',  'b' o 'v'. Y lo que yo llevo notando y manteniendo hace treinta años, esto es, que es perfectamente pronunciable la 'n' en esas circunstancias me lo acabáis de argumentar en este debate. Cuando decís que al pronunciar la 'n' delante de 't', como en 'diente', la lengua ya se sitúa junto a los dientes de arriba para pronunciar la 't', ocurre que la 'n' ya suena, ya se ha pronunciado, y acto seguido suena la 't'. Cuando es 'n' antes de bilabial oclusiva ocurre otro tanto. La 'n' ya ha sonado para cuando cerramos los labios para pronunciar la bilabial oclusiva.

También se puede pronunciar de la manera que decís vosotros, obviando la 'n' y pronunciando directamente la 'm', pero la variante fonética que os cuento es perfectamente posible. Invitad a alguien a decir 'tan poco' y 'tampoco', o 'tan bien' y 'también', y veréis cómo se puede distinguir perfectamente.

Tal vez, no lo sé, lo mío sea por una notable dificultad para respirar por la nariz, lo cual me lleva a respirar casi permanentemente por la boca, y a intentar cerrarla para lo mínimo imprescindible, o sea, saltándome a la torera las bilabiales nasales que puedo.

Estoy de acuerdo con Luis y Víctor. Ni un lingüista lo habría podido explicar mejor.

Y en este idioma nuestro, la ortografía y la fonética y la fonología están muy ligadas. Mal que nos pese.

De indiscutible lectura en este apartado Andrés Bello.

 

 

En cuanto a lo de Martín Medem,  ¿qué tiene de mala la equidistancia?

    Hay algo en el apunte que me llama la atenciòn:

     refiriendose a la polèmica que hubo estos ùltimos dìas, acerca de la homofobia, Javier Ortiz dice que no le ha resultado enriquecedora.

¿Por que no le ha resultado enriquecedora, Ortiz?. Es cierto que el intercambio de pareceres no ha derivado en una conclusiòn clara a favor de ninguna de las posturas, ni tampoco en una fòrmula que integre a las posturas enfrentadas, pero, por lo que tengo leìdo, en eso es en lo que resultan casi siempre estas polèmicas. En cambio los intervinientes hemos suministrado (o intentado suministrar) una serie de argumentos que ilustran sobre diferentes posiciones, acerca de diferentes aspectos y modos de enfrentar los problemas debatidos, y eso pienso que debe tener algùn interès. es cierto que no todos los que tomamos parte en ese intercambio de pareceres prestamos la suficiente atenciòn a lo que nos decìan, y no faltò el que dedicò largas parrafadas a contestar a lo que nadie habìa dicho, pero, incluso asì, en lo que toca a conocer sensibilidades y pareceres, creo que algo enriquecedora si que fuè esa polèmica.

     En cualquier caso, si la polèmica en cuestiòn, careciò de interès, ¿en donde fue que fallamos los intervinientes?, ¿caìmos en el estereotipo?, ¿incurrimos en el absurdo?, ¿abundamos en el tòpico?, ¿nos expresamos de modo torpe?, ¿divagamos acerca de aspectos no esenciales, alejàndonos del nùcleo de la cuestiòn?, ¿nos dejamos llevar por los lugares comunes?, ¿o fue que no prestamos atenciòn a lo que nos decìan, centràndonos solo en soltar nuestro espiche?. ¿Me lo podrìa vd aclarar?

   

Como siemnpre (respecto al tema de b y v), Luis y Víctor tienen razón, pero JOR no está equivocado (ni mucho menos). Por ejemplo, aquí en Galiza donde la fonética cuando se habla en castellano está fuertemente interferida por el gallego, esa "n" de antes de b y v es muy distinta de la estándar castellana (es velar), y me imagino que para alguien que aprendió a hablar en Donosti, donde supongo que el acento preponderante está muy influido por el euskara, puede pasar tres cuartos de lo mismo. Eso, claro está, no pasará cuando un catalán hable en castellano o claro, lo haga un castizo soriano. Con las "d" finales pasa algo similar, en muchos sitios se aproximan a una "t" y en otros, simplemente, desaparece (¿"verdá"?), y de hecho habría desaparecido totalmente la d final del castellano de no ser por los plurales (se dice siempre "verdades", nunca "verdás"), algo parecido a la liaison del francés. En fin, que efectivamente todo el mundo estaba acertado, cada uno en su propio punto de vista.

No puedo evitarlo hay días como el de hoy que Javier Ortiz me recuerda al juez de la canción de Javier Krahe (creo) en la que cuenta que recibe la carta de un suicida y abandona su lectura cuando lee que escribía una palabra (tampoco recuerdo cual) con H cuando no era el caso.

No niego que aprendo, y mucho, de sus cuitas ortograficas o etimologicas, pero considero que  no era el "tema" de hoy.

Por si aclara algo, aporto lo que dice Martínez de Sousa en su "Ortografía y ortotipografía del español actual" (págs. 83-84):

"2.1. La m antes de b y p se usaba ya en el siglo XIII, en tiempos de Alfonso X el Sabio, pero alternaba con las grafías nb y np (...) Nebrija (1492) establecía que se escribiera siemper m antes de b, p, m, en lugar de n, y lo mismo defendieron ortógrafos posteriores como Villalón, Casanova y Palafox y Mendoza. La Academia prescribía m ante m en la primera edición del Diccionario de autoridades (1726, t. I), pero en la sexta de su Ortografía (1779) decidió que se escribiera n antes de m. Otros ortógrafos, como Mateo Alemán, preferían nb y np (v. Esteve Serrano, 1982:371 ss.)
(...)
2.3. En la escritura española se mantiene a veces n ante b o p por diversas razones; por ejemplo, en antropónimos y topónimos de origen extranjero, como Gutenberg, Ermenberga (...) La Academia mantiene n ante p en bienplaciente (arc.), pero no parece muy justificado, pues en los demás casos, cuando un prefijo termin en n se convierte en m ante b o p, como pamperdido (de pan y perdido), pamporcino (de pan y porcino), pamposado (de pan y posado), ciempiés (de cien y pies) y los compuestos con im-: imberbe, imposible..."

El caso de "bienplaciente" que menciona Martínez de Sousa es igual que el de su "bienpensante". M. de Sousa considera injustificada la escritura de la "n" antes de "p", pero la Academia sí admite "bienplaciente"... De modo que....

En la zona mediterránea la d al final de palabra puede aproximarse a una /t/, pero en Asturias (y supongo que en muchas otras zonas) la mayoría de la gente lo pronuncia como una z. De hecho, en asturiano Madrid es Madriz.

Que yo sepa es como dicen Luis y Vítor, la lengua simplemente se prepara para el siguiente sonido, nos guste o no :p Otra cosa es que uno pueda hacer una pausa en el habla o esforzarse en pronunciarlo de otra manera, pero el proceso natural es el que es. Y precisamente por no diferenciar la b de la v, yo creo que también es fácil notar que pronunciamos "m" en envidia (em.bí.ðĭa), por ejemplo.

A mí, más que esto, me sorprendió enterarme de que son muchas las consonantes que en castellano se pueden pronunciar de diferentes maneras según su posición relativa en la palabra (o sea, según la letra que tengan al lado). Creo que esto se llaman alófonos, y al parecer hay exámenes de vaya usted a saber qué asignatura en los que se pide al alumno que haga una transcripción de una frase diferenciando todos los tipos de "s", de "n", de "b" o de lo que sea. Y a mí es que no se me hubiera ocurrido pensar que la "b" no fuese siempre la misma, pero...oye.

Sí, Javier, es así, la "lengua" se prepara para el siguiente sonido, pero eso es específico de cada pronunciación. Cada "dialecto" fonético tiene sus peculiaridades. Es como dicen Víctor y Luis en el estándar castellano, pero ese fenómeno no pasa por ejemplo en alemán (estándar), por eso escriben como cita arriba BradeNburg y no BrandeMburg, dado que el alfabeto es el mismo para todos. Hay gente que cuando pronuncia el castellano no aproxima[mos] esa n a bilabial, porque así la fonética que aprendimos donde vivimos, aunque ése sea el estándar o lo más castizo en esa lengua. También originariamente la ll se pronunciaba de una manera y ya ni Dios la pronuncia así, o muy antiguamente lo que se escribe ahora con j tenía un sonido similar a la sh inglesa (por eso en inglés le llaman Sherry al Jerez, en realidad los anglófonos se acercan más a la pronunciación original del topónimo que la actual del castellano, sea en la fonética estándar o en la local andaluza).

Curioso, todo esto que contáis. Está muy bien.
En Donostia no tenemos ningún problema para pronunciar la ene antes de la pe o la be, pero puede que sea por influencia del euskara. Tampoco nos cuesta saber que la doble ele (o elle, como algunos dicen) es totalmente diferente de la y griega. Nuestro monte Urgull nunca será Urguy. Ni Sabadell será nunca Sabadel.
En Tarragona descubrí que hay gente que distingue perfectamente las uves de las bes (como lo hacía yo, afectadamente, cuando dictaba textos a mis alumnos, para ayudarles a no cometer faltas).
De veras que estos asuntos me divierten bastante más que muchas polémicas sobre política. Supongo que es porque siento que todos y todas discutimos sin mezclar cutrerías propias.

¿Y qué hay de lo de Navarra, señores? Diagnóstico completo, y acertado, hay varias 'navarras'. Pero el problema no está en lo que es ahora Navarra, sino, quizá, en cómo la vemos los vecinos, tanto los vascos como, también, los castellanos y los aragoneses...

Hace años, no tantos, no era así. Ahora, por desgracia, vascos y aragoneses nos hemos alejado y, sobre todo, nos vemos lejanos a secas, ni siquiera parientes lejanos. Y en este alejamiento queremos llevarnos 'nuestra parte' de Navarra. Un par de clases de historia hacen falta.

¿Pronuncia la b y la v igual en qué contextos: inicio absoluto, intervocálica? Porque en fonética los contextos son muy importantes. En el primer caso, los hablantes tendemos a hacer una vocal más cercana a la b mientras que en el segundo caso tendemos más a la v.
Claro que hay gente que por afectación, o por hipercorrección, pronuncia la b y la v de manera diferente y además lo subraya mucho. Eso sí, cuando comparamos nuestra supuesta v con la de los extranjeros (alemanes, ingleses, ...) que sí que tienen ese fonema, nos damos cuanta de la distancia tan grande que media entre la suya y la nuestra.
Por lo demás, con la posibilidad de grabar el movimiento del aparato fonador mientras hablamos, los resultados fonéticos no surgen de las ideas o percepciones o intuiciones que uno tiene, si no de las grabaciones a un número importante y significativo de hablantes. Es en gran medida cuestión de estadística.
Otra cosa son las variantes dialectales de cada región: b y v, s y z, vocales breves y largas (que en principio no existen en español, pero que tienen los hablantes andaluces. Escuchad si no cuando formen un plural), etc, etc... Las variantes son muchas. Es eso de la lengua, la norma y el uso, o lengua y habla. Saussure, Coseriu, Hjemslev, Benveniste, ... en fin, la tira de gente que ha estudiado y escrito sobre el tema.